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Confronto tra Cerambyx sp. e chiave

8.VII.2017 - CROAZIA - EE, Sopra Senj


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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Confronto tra Cerambyx sp. e chiave
MessaggioInviato: 10/07/2017, 9:18 
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Iscritto il: 23/04/2010, 15:29
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Località: Morgano (TV)
Nome: Michele Carraretto
Io sono quello dei confronti.
Mi scuserete, ma credo sia interessante avere delle congeneri a confronto, soprattutto se provenienti dalla stessa località.
Dei 6 Cerambyx "nostrani", qui ne sono raffigurati 5 (manca il welensii).
:hi: Michele


Cerdo, carinatus, nodulosus, miles, scopolii
Cerambyx.jpg

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 Oggetto del messaggio: Re: Confronto tra Cerambyx
MessaggioInviato: 10/07/2017, 10:28 
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Nome: Riccardo Poloni
:ok: La Croazia è stupenda, io ho trovato tutti i Cerambyx europei in una sola trappola....
Se non erro da destra cerdo, carinatus, nodulosus, miles? sicuro?, e scopoli

_________________
Riccardo Poloni
La dignità degli elementi
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al di là dei tradimenti degli uomini
è magia, è magia, è magia...
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 Oggetto del messaggio: Re: Confronto tra Cerambyx
MessaggioInviato: 10/07/2017, 10:37 
 

Iscritto il: 23/02/2011, 15:57
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Nome: fabrizio fabbriciani
Bellissimi!!! :hp: .Però trovati in Croazia e' vincere troppo facile.Trovarli in Italia mi sembra abbia tutta un'altra valenza.A parte lo scopolii, a volte è già difficile travare cerdo, welensii e miles nella stessa zona,figuriamoci gli altri. :hi:


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 Oggetto del messaggio: Re: Confronto tra Cerambyx
MessaggioInviato: 10/07/2017, 11:28 
 

Iscritto il: 01/06/2012, 12:24
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Nome: Danilo Baratelli
Libidine il carinatus!!!! Slurp! :p :p :p
Danilo


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 Oggetto del messaggio: Re: Confronto tra Cerambyx
MessaggioInviato: 10/07/2017, 15:36 
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Iscritto il: 30/12/2009, 22:20
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Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
Plagionotus ha scritto:
:ok: La Croazia è stupenda, io ho trovato tutti i Cerambyx europei in una sola trappola....
Se non erro da destra cerdo, carinatus, nodulosus, miles? sicuro?, e scopoli

Volevi scrivere da sinistra, immagino.

Michele, due appunti:
1 - con le cinque specie in una sola foto le immagini sono un po' piccole (oltre che un po' scure), per cui, a parte la differenza di dimensioni, e qualcosa su forma e sviluppo delle antenne, i caratteri si vedono poco
2 - Discussioni come questa, impossibili da archiviare correttamente, non sarebbe meglio metterle in un'altra sezione? Che so, Entomologia generale, meglio ancora in Morfologia illustrata degli insetti. (in questo caso particolare, essendo tutti insetti presi in trappola nello stesso posto, a quanto ho capito, potrebbe andare anche in Tecniche di raccolta, o nella sezione ambienti, ecc.)

O, ancora meglio, se completate con una breve chiave dicotomica, dallo stesso autore della discussione o da un altro, potrebbero andare a finire nella sezione che probabilmente presto avremo, delle chiavi dicotomiche, senza perdersi tra migliaia di specie identificate o meno delle sezioni sistematiche.

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Maurizio Gigli
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 Oggetto del messaggio: Chiavi Cerambyx
MessaggioInviato: 10/07/2017, 17:53 
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Iscritto il: 21/05/2009, 14:59
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Località: Casinalbo (MO)
Nome: Riccardo Poloni
:ok: sì, volevo intendere da sinistra.
CDIR

Per la chiave dicotomica rimedio io al volo senza fare confronti con i caratteri che uso io:
1 tegumenti completamente neri e lucidi..........................scopoli
- tegumenti non completamente neri e lucidi...................2
2 elitre e pronoto con pubescenza argentata.................3
- elitre e pronoto senza pubescenza argentata..............4
3 secondo articolo antennale almeno il doppio più largo che lungo, schiacciato.............carinatus
- secondo articolo antennale decisamente più lungo che largo.......................................welensii
4 antenne nel maschio molto più lunghe del corpo, non globose, apice elitrale con evidente spina…………..cerdo
- antenne nel maschio di poco più lunghe del corpo, molto globose, apice elitrale senza spina……………5
5 elitre dall’aspetto sericeo, o comunque non lucido, scultura mediamente meno rilevata, le antenne possono presentare, soprattutto nella femmina, una pubescenza argentata………………miles
- elitre decisamente lucide, con scultura mediamente più rilevata……………….nodulosus

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Riccardo Poloni
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 Oggetto del messaggio: Re: Confronto tra Cerambyx
MessaggioInviato: 10/07/2017, 19:01 
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Iscritto il: 23/04/2010, 15:29
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Nome: Michele Carraretto
fabry80 ha scritto:
Bellissimi!!! :hp: .Però trovati in Croazia e' vincere troppo facile.Trovarli in Italia mi sembra abbia tutta un'altra valenza.A parte lo scopolii, a volte è già difficile travare cerdo, welensii e miles nella stessa zona,figuriamoci gli altri. :hi:

sarà anche facile, ma in Croazia bisogna anche andarci.
Comunque per quel che ho potuto constatare, il "facile" e il "difficile" in entomologia sono concetti molto relativi.
:hi: Michele


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 Oggetto del messaggio: Re: Confronto tra Cerambyx
MessaggioInviato: 10/07/2017, 19:04 
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Iscritto il: 23/04/2010, 15:29
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Nome: Michele Carraretto
Julodis ha scritto:
Plagionotus ha scritto:
:ok: La Croazia è stupenda, io ho trovato tutti i Cerambyx europei in una sola trappola....
Se non erro da destra cerdo, carinatus, nodulosus, miles? sicuro?, e scopoli

Volevi scrivere da sinistra, immagino.

Michele, due appunti:
1 - con le cinque specie in una sola foto le immagini sono un po' piccole (oltre che un po' scure), per cui, a parte la differenza di dimensioni, e qualcosa su forma e sviluppo delle antenne, i caratteri si vedono poco
2 - Discussioni come questa, impossibili da archiviare correttamente, non sarebbe meglio metterle in un'altra sezione? Che so, Entomologia generale, meglio ancora in Morfologia illustrata degli insetti. (in questo caso particolare, essendo tutti insetti presi in trappola nello stesso posto, a quanto ho capito, potrebbe andare anche in Tecniche di raccolta, o nella sezione ambienti, ecc.)

O, ancora meglio, se completate con una breve chiave dicotomica, dallo stesso autore della discussione o da un altro, potrebbero andare a finire nella sezione che probabilmente presto avremo, delle chiavi dicotomiche, senza perdersi tra migliaia di specie identificate o meno delle sezioni sistematiche.


Concordo Maurizio, se ritieni/ritenete più corretto spostare la discussione in altra sezione, per me va benissimo ed eventualmente, una volta preparati, cercherò di postare delle foto un po' più significative per ogni esemplare.
:hi: Michele


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 Oggetto del messaggio: Re: Confronto tra Cerambyx
MessaggioInviato: 10/07/2017, 19:06 
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Iscritto il: 23/04/2010, 15:29
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Nome: Michele Carraretto
Plagionotus ha scritto:
:ok: sì, volevo intendere da sinistra.

Per la chiave dicotomica rimedio io al volo senza fare confronti con i caratteri che uso io:
1 tegumenti completamente neri e lucidi..........................scopoli
- tegumenti non completamente neri e lucidi...................2
2 elitre e pronoto con pubescenza argentata.................3
- elitre e pronoto senza pubescenza argentata..............4
3 secondo articolo antennale almeno il doppio più largo che lungo, schiacciato.............carinatus
- secondo articolo antennale decisamente più lungo che largo.......................................welensii
4 antenne nel maschio molto più lunghe del corpo, non globose, apice elitrale con evidente spina…………..cerdo
- antenne nel maschio di poco più lunghe del corpo, molto globose, apice elitrale senza spina……………5
5 elitre dall’aspetto sericeo, o comunque non lucido, scultura mediamente meno rilevata, le antenne possono presentare, soprattutto nella femmina, una pubescenza argentata………………miles
6 elitre decisamente lucide, con scultura mediamente più rilevata……………….nodulosus


Grazie Riccardo per il contributo e l'inserimento delle chiavi.
Preciso e puntuale come sempre.
:hi: Michele


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 Oggetto del messaggio: Re: Confronto tra Cerambyx
MessaggioInviato: 11/07/2017, 7:03 
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Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
Perfetto Riccardo. Grazie per le chiavi. Ho visto che hai già inserito pure l'acronimo per la ricerca.
Un po' per volta ci troveremo con delle chiavi per molti gruppi, rintracciabili, senza neanche accorgercene.

PS - Io mi accontenterei, più realisticamente, di trovare il miles, che qui c'è sicuramente, ma che fino ad ora mi è sempre sfuggito.
PS2 - cosa strana, qui nel Lazio nelle trappole mi cadono spessissimo gli scopolii, mentre invece specie come cerdo e welensii, benché comuni e facili da trovare con la ricerca a vista, non mi ci finiscono praticamente mai. Le poche volte che mi è capitato di mettere le stesse trappole, per esempio, sulla costa dalmata, ci andavano anche le altre specie. Chissà per quale strano motivo.

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Maurizio Gigli
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 Oggetto del messaggio: Re: Confronto tra Cerambyx
MessaggioInviato: 11/07/2017, 9:00 
 

Iscritto il: 23/02/2011, 15:57
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Nome: fabrizio fabbriciani
michele.carraretto ha scritto:
fabry80 ha scritto:
Bellissimi!!! :hp: .Però trovati in Croazia e' vincere troppo facile.Trovarli in Italia mi sembra abbia tutta un'altra valenza.A parte lo scopolii, a volte è già difficile travare cerdo, welensii e miles nella stessa zona,figuriamoci gli altri. :hi:

sarà anche facile, ma in Croazia bisogna anche andarci.
Comunque per quel che ho potuto constatare, il "facile" e il "difficile" in entomologia sono concetti molto relativi.
:hi: Michele

Beh! Anche in giro per l'Italia bisogna andarci, non è che qui i cerambyx ti bussano alla porta. :no: Solo che in alcune zone al di fuori dei nostri confini alcune specie di coleotteri sono più abbondanti ed è possibile con le trappolate prenderne in gran numero e più specie assieme
Personalmente per trovare la zona dove ho reperito il primo C. miles mi ci sono voluti 16 anni di ricerca e trappolamenti nei boschi della Toscana settentrionale e quindi una gita in Croazia ,andando quasi a colpo sicuro, mi sembra il male minore. :hi:
P.S: grazie Riccardo per le chiavi,molto esaustive :lov2:


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 Oggetto del messaggio: Re: Confronto tra Cerambyx
MessaggioInviato: 11/07/2017, 9:20 
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Iscritto il: 23/04/2010, 15:29
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Nome: Michele Carraretto
fabry80 ha scritto:
michele.carraretto ha scritto:
fabry80 ha scritto:
Bellissimi!!! :hp: .Però trovati in Croazia e' vincere troppo facile.Trovarli in Italia mi sembra abbia tutta un'altra valenza.A parte lo scopolii, a volte è già difficile travare cerdo, welensii e miles nella stessa zona,figuriamoci gli altri. :hi:

sarà anche facile, ma in Croazia bisogna anche andarci.
Comunque per quel che ho potuto constatare, il "facile" e il "difficile" in entomologia sono concetti molto relativi.
:hi: Michele

Beh! Anche in giro per l'Italia bisogna andarci, non è che qui i cerambyx ti bussano alla porta. :no: Solo che in alcune zone al di fuori dei nostri confini alcune specie di coleotteri sono più abbondanti ed è possibile con le trappolate prenderne in gran numero e più specie assieme
Personalmente per trovare la zona dove ho reperito il primo C. miles mi ci sono voluti 16 anni di ricerca e trappolamenti nei boschi della Toscana settentrionale e quindi una gita in Croazia ,andando quasi a colpo sicuro, mi sembra il male minore. :hi:
P.S: grazie Riccardo per le chiavi,molto esaustive :lov2:


Per come fai semplici le cose non capisco perché ci hai messo 16 anni a prendere il miles, con tutte queste certezze bastava semplicemente che tu facessi un saltino in Croazia e, se avevi la fortuna che qualche deficiente non ti predava le trappole o che la bora a 130 km/h non te le avesse rovesciate, avresti facilmente recuperato la specie.
Comunque, se non l'hai capito, non ho postato l'argomento per vantarmi delle prese, ma semplicemente per mettere tutte assieme (o quasi) le specie congeneri Europee per un confronto immediato.
Ritengo questo sito ancora un forum scientifico e non una pista di gara per vantarsi di chi prende di più o meglio.
:hi: Michele


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 Oggetto del messaggio: Re: Confronto tra Cerambyx
MessaggioInviato: 11/07/2017, 9:23 
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Iscritto il: 21/05/2009, 14:59
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Nome: Riccardo Poloni
Mi sa, Maurizio, che l'acronimo non è farina del mio sacco :mrgreen: . Un batman ha colpito :lol1: .
Tornando al Cerambyx anch'io ho notato la tua stessa stranezza: in Croazia ci finiscono in quantità mentre qui da noi ho provato una volta a mettere una trappola su un albero dove nella settimana di picco ne vedo a decine correre sui tronchi (compresi maschi duellare, copule, e altre scene) e ne ho presi due.
Non so come mai...

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 Oggetto del messaggio: Re: Confronto tra Cerambyx
MessaggioInviato: 11/07/2017, 10:11 
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Iscritto il: 19/06/2012, 14:35
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Nome: Marco Villani
Plagionotus ha scritto:
Mi sa, Maurizio, che l'acronimo non è farina del mio sacco :mrgreen: . Un batman ha colpito :lol1: .
Tornando al Cerambyx anch'io ho notato la tua stessa stranezza: in Croazia ci finiscono in quantità mentre qui da noi ho provato una volta a mettere una trappola su un albero dove nella settimana di picco ne vedo a decine correre sui tronchi (compresi maschi duellare, copule, e altre scene) e ne ho presi due.
Non so come mai...


Ciao Riccardo.
Vedi questo messaggio di Maurizio nell'altra discussione:

Julodis ha scritto:
Julodis ha scritto:
rubber ha scritto:
chiavi dicotomiche - da aggiungere alle checklist così da aiutare nella classificazione
Tornando a questa idea, e visto che aggiungerle nella checklist richiederebbe degli interventi per cui al momento non ci sarebbe nessuno, si potrebbe, intanto, creare una nuova sottosezione nella sezione sistematica o in quella generale, chiamata proprio Chiavi dicotomiche, o Chiavi di identificazione, in cui trasferire le chiavi che ogni tanto qualcuno inserisce qua e là nelle discussioni (copiando solo il messaggio con le chiavi, o quello col link al file che le contiene, rinominandolo in modo simile: Ordine - Famiglia - Genere), in modo da ritrovarle più facilmente. In seguito, se prenderà piede, sarà sempre possibile ripartirle in sottosezioni sistematiche.

Sto provando un metodo semmplice per permettere di ritrovare le chiavi dicotomiche, che spesso vengono inserite, per un singolo genere o anche per un gruppo di specie, all'interno di discussioni per richieste di identificazione.
E' sufficiente che l'autore del messaggio contenente le chiavi, od uno di quelli che hanno la possibilità di modificare un messaggio (amministratori, curatori di sezione, rinominatori, ecc.) inserisca una breve stringa di testo non utilizzata normalmente all'interno del messaggio, per poter fare una ricerca che permetta di trovare tutte le chiavi così marcate.

Ho provato con l'acronimo CDIR (che sarebbe poi Chiavi Dicotomiche Identificazione e Riconoscimento).
Volendo, si può evitare che compaia nel messaggio; basta usare il comando dimensioni carattere, selezionando, per esempio, piccolissimo, corrispondente a size=50, e poi sostituire 50 con 10 (il carattere di dimensioni normali ha size=100).
In pratica, si tratta di scrivere questo in fondo al messaggio: (size=10)CDIR(/size), ma con e parentesi quadre [ e ] al posto delle tonde, per far in modo che si veda solo questo:

CDIR

(quella specie di piccolo trattino che si vede qui sopra)

Un volta marcati così i messaggi, basta fare una ricerca per CDIR per trovare tutto l'elenco delle chiavi.



Al momento (oltre a questo stesso messaggio) ne compare solo una, l'unica in cui ho inserito il testo, per prova, ma basta fare lo stesso con le altre, quando ci capita di incontrarle, in vecchie o nuove discussioni, per trovarci in poco tempo con delle chiavi rintracciabili.

- Ne aggiungo una seconda sugli Sceliphron.


Ho pensato di inserire l'acronimo come proposto.

:hi:

_________________
La natura non conosce pause nel progresso e nello sviluppo, ed attacca la sua maledizione su tutta l'inattività.” [GOETHE]


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 Oggetto del messaggio: Re: Confronto tra Cerambyx
MessaggioInviato: 11/07/2017, 13:32 
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Iscritto il: 21/05/2009, 14:59
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Località: Casinalbo (MO)
Nome: Riccardo Poloni
Grazie Marco, ho letto ora. Hai fatto benissimo, io non ne ero a conoscenza, ma vado a ripescare le vecchie discussioni dove ho inserito delle piccole chiavi.

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