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| Cordulegaster boltonii (Donovan, 1807) s. l. - Toscana, Isola d'Elba http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpBB3/viewtopic.php?f=126&t=10001 |
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| Autore: | FORBIX [ 31/07/2010, 15:46 ] |
| Oggetto del messaggio: | Cordulegaster boltonii (Donovan, 1807) s. l. - Toscana, Isola d'Elba |
Marciana (LI) - Monte Capanne 600m - 31.VII2010 Riguardo a questo post:http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpBB3/viewtopic.php?f=11&t=9458 Preso!!! Grazie sempre al mio amico Giuliano che quando si mette in testa una cosa....  Dovrebbe essere Cordulegaster bidentata... o sbaglio!! |
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| Autore: | clido [ 31/07/2010, 16:36 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Cordulegaster bidentata??? - Toscana-Isola d'Elba |
No, Leonardo, secondo me si tratta di Cordulegaster boltonii (Donovan, 1807) Anche se piccoli si notano le coppie di spot gialli nella parte distale sui segmenti S5-S8, gli spot gialli mediani non si assottigliano alle estremità laterali, il triangolo occipitale è bruno/giallognolo e non nero, non c'è la caratteristica marcatura gialla sul S1 obliqua dall'alto (in visione laterale), la barra nera frontale non è estesa come nella bidentata e infine le appendici soprattutto sono quelle di un boltoni, molto ravvicinate alla base e non separate (visione dorsale) come sarebbero state nella bidentata e l'appendice inferiore di forma più regolarmente quadrangolare e non trapezioidale. P.S.: Ma la bidentata è segnalata all'Elba 
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| Autore: | cosmln [ 31/07/2010, 17:03 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Cordulegaster bidentata??? - Toscana-Isola d'Elba |
From the road from iPhone. For sur is not C. bidentata and looks somehow diferent from C. boltonii. Will try to have a better when reach home in the night. cosmln |
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| Autore: | FORBIX [ 31/07/2010, 19:24 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Cordulegaster bidentata??? - Toscana-Isola d'Elba |
clido ha scritto: P.S.: Ma la bidentata è segnalata all'Elba ....e che ne so!!! Non sono documentato a riguardo!! |
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| Autore: | Maurizio Bollino [ 31/07/2010, 19:44 ] | ||
| Oggetto del messaggio: | Re: Cordulegaster bidentata??? - Toscana-Isola d'Elba | ||
Questa è la corologia di bidentata secondo CKMAP
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| Autore: | Maurizio Bollino [ 31/07/2010, 19:46 ] | ||
| Oggetto del messaggio: | Re: Cordulegaster bidentata??? - Toscana-Isola d'Elba | ||
E questa invece, sempre secondo la stessa fonte, quella di boltonii.
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| Autore: | Andrea C [ 31/07/2010, 20:39 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Cordulegaster bidentata??? - Toscana-Isola d'Elba |
dove e come posso vedere queste mappe gentilmente? la bestiola in esame mi sembra una boltonii ma mi intriga un pò il triangolo occipitale che è il più brunastro e misto (mezzo scruo e mezzo giallo) che abbia mai visto e i cerci che sembrano intermedi tra trinacriae e boltonii chissà come ibridi eventuali si possano identificare ??? E se il triangolo occipitale Gomphus può dirci che invece è molto variabile Cmq. l'esame di Clido mi pare ineccepibile piuttosto Andrea |
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| Autore: | clido [ 31/07/2010, 20:50 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Cordulegaster bidentata??? - Toscana-Isola d'Elba |
Andrea C ha scritto: dove e come posso vedere queste mappe gentilmente?.. Ciao Andrea, le mappe le trovi nella CKmap of the Italian Fauna, qui ne puoi scaricare una copia 
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| Autore: | Andrea C [ 31/07/2010, 20:55 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Cordulegaster bidentata??? - Toscana-Isola d'Elba |
miticoooo direbbe Homer Simpson...il mio eroe max. |
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| Autore: | gomphus [ 31/07/2010, 22:36 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Cordulegaster bidentata??? - Toscana-Isola d'Elba |
ciao leonardo intanto posso confermare che il triangolo occipitale in boltoni s.l. è variabile... ma cmq da giallognolo a nerastro con i bordi schiariti, mentre in bidentata (incl. sicilica) è uniformemente nero intenso... quindi sicuramente non bidentata le citazioni di boltoni della ckmap non sono attendibili, almeno le più meridionali sono sicuramente vecchie segnalazioni da riferire in realtà a trinacriae in effetti, il tuo esemplare è curioso... le appendici superiori (notate che evito il termine "cerci"  ) sembrano quasi da trinacriae, però non sembra un tipico trinacriae, i cui maschi dovrebbero avere costantemente la fronte gialla uniforme o con linea ridottissima, però una popolazione molto più settentrionale delle altre, chissà...ci vorrebbe qualche altro esemplare, nel frattempo... mi fai un'altra foto, di pancia in toto? voglio vedere anche le fasce dei segmenti mediani come si presentano all'estremità ventrale e l'anno prossimo (adesso credo sia tardi) dovresti cercare di trovare qualche exuvia... |
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| Autore: | Andrea C [ 31/07/2010, 22:48 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Cordulegaster bidentata??? - Toscana-Isola d'Elba |
aiuto...quindi devo chiamarle appendici e non cerci ??? le chiamavo appendici traducendo direttamente dalla guida di Dijkstra & Lewinton 2006 (per inciso il mitico Richard Lewington è mio amico ma soprattutto suo fratello Ian, che è il Dio assoluto dei disegni ornitologici, e abbiamo spesso collaborato - due mitici fratelli!), poi amici inglesi e olandesi e alcuni amici italiani mi hanno detto: ma si chiamano cerci voilà... (forse desueto da Conci & Nielsen, 1956) ARGGGGG!! Seguirò i dettami di Gomphus dankiu veri muc  
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| Autore: | gomphus [ 31/07/2010, 23:10 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Cordulegaster bidentata??? - Toscana-Isola d'Elba |
chiedo un rinvio a domani per un tentativo di spiegazione ...
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| Autore: | clido [ 01/08/2010, 14:55 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Cordulegaster bidentata??? - Toscana-Isola d'Elba |
gomphus ha scritto: ... mi fai un'altra foto, di pancia in toto? voglio vedere anche le fasce dei segmenti mediani come si presentano all'estremità ventrale... Leonardo, unisco alla richiesta di Maurizio, la richiesta di un'altra foto, la migliore che puoi delle appendici in visione laterale.
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| Autore: | gomphus [ 01/08/2010, 15:17 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Cordulegaster cf. boltonii (Donovan, 1807) (C. trinacriae Waterston, 1976 ?) - Toscana, Isola d'Elba |
bene, vediamo normalmente, gli eterometaboli hanno un paio di appendici addominali terminali, i cerci gli odonati hanno invece fondamentalmente due paia di appendici terminali, un paio superiore e uno inferiore; di queste, negli adulti le inferiori sono ridotte a rudimenti, salvo che nei maschi degli zigotteri, ma fino all'ultimo stadio preimmaginale sono tutte ben sviluppate, le inferiori più delle superiori e il problema è di capire quali di queste 2 + 2 sono i cerci, e quali invece sono appendici accessorie in effetti, le appendici in questione sono state diversamente interpretate da quanti si sono occupati di odonati; alcuni autori hanno considerato cerci le appendici superiori presenti in tutte le specie, definendo "lamine subanali" le appendici inferiori dei maschi di zigotteri; altri hanno invece ritenuto che i cerci fossero in realtà queste ultime, utilizzando per le superiori il termine "cercoidi" la posizione "sopraanale" delle appendici superiori e quella "subanale" delle inferiori sembrerebbero indicare che i cerci sono le prime... ma tale posizione è in realtà una sorta di artefatto come è noto, l'addome degli odonati si presenta modificato rispetto alla struttura primitiva, con i tergiti "arrotolati" a grondaia intorno alla cavità intestinale, fino ad avere i loro margini laterali ventralmente a reciproco contatto o quasi e tale modificazione ha interessato anche il margine post. del 10° segmento, con le relative inserzioni dei terminali, in pratica i terghi da così — sono diventati cosà Ω, e quindi in realtà le appendici superiori, sopraanali, e quelle inferiori, subanali, morfologicamente sono entrambe sopraanali, rispettivamente mediali e laterali personalmente ritengo che i veri cerci siano le appendici inferiori, in base soprattutto alla morfologia preimmaginale: 1) le appendici inferiori, o paraprocti, sono costantemente molto più sviluppate di quelle superiori, anche quando negli adulti si osserva il contrario; cosa particolarmente vistosa nella cosiddetta “piamide caudale” degli anisotteri 2) insieme all’appendice superiore (epiprocto), nelle larve degli zigotteri sono le appendici inferiori, non le superiori, a portare le lamelle tracheobranchiali 3) infine, nella larva appena schiusa dall’uovo sono presenti solo l’epiprocto e le appendici inferiori, le superiori compariranno solo in seguito, generalmente con la 5a muta tutto ciò fa ragionevolmente supporre che le appendici inferiori, anche se vestigiali in molti odonati adulti, siano quelle principali, e quindi i veri cerci, e che quelle superiori siano appendici accessorie, forse originariamente un ramo interno dei cerci stessi tuttavia, dato il differente uso che del termine è stato fatto dai vari odonatologi, personalmente  ritengo preferibile evitare il termine “cerci”, in quanto fonte di ambiguità
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| Autore: | Andrea C [ 01/08/2010, 20:15 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Cordulegaster cf. boltonii (Donovan, 1807) (C. trinacriae Waterston, 1976 ?) - Toscana, Isola d'Elba |
mizzicaaaa non pretendevo tanto, questo è un trattato di odonatologia..... BELLOOOO grazie mille davvero, l'ho copiato e incollato nella cartella sul PC che è dedicata alle libellule... per ricambiare, ho in progetto una visita prox. gg sui Nebrodi e Peloritani...e cercherò le Cordulegaster per Gomphus  
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