Forum Entomologi Italiani

Sperlonga (LT) - "M.te Bazzano - M.te Piano" - 10/10/2010

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Francesco Izzillo

L'operaio è Vespa germanica?

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Francesco Izzillo

Oggi non "passa" proprio un imenotterologo???

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Francesco Izzillo

Vespula germanica anche per me, l'aspetto sembra quello di un maschio ma conto 10 articoli al flagello o no?

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Ciao
Pietro

Grazie Pietro

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Francesco Izzillo

La prima foto in alto è operaia di Vespula vulgaris (Linnaeus,1758) e la foto in basso è l'esubero di carta attorno al nido come spesso si manifesta quando lo spazio disponibile per la naturale crescita scarseggia. Le operaie del genere Vespula sono delle ottime scavatrici, e in terreni adatti allargano la cavità man mano che il nido aumenta di dimensione.
In questo caso non èra possibile per la base rocciosa. Di riflesso allargano anche verso l'esterno, ma spesso la porzione sporgente non contiene favi, e nasce soltanto dal irrefrenabile istinto costruttivo delle operaie.
Il nido dal colore ocra chiaro, si distingue indubbiamente da quello dalla congenere Vespula germanica che costruisce sempre nidi di colore grigio.

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Claudio Deiaco
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Scusa Pippistrello se ti contraddico, ma non sono proprio d'accordo...
La foto dell'operaia è sicuramente una Paravespula germanica, tutti i caratteri visibili portano a lei e cioè:
Primo tergite addominale con macchia a forma di dardo
Macchie toraciche laterali (o come si chiamano) a forma triangolare
Poi non si vede altro, ma non c'è un singolo carattere che possa indicare la Vespula vulgaris...
Il nido, dal colore molto probabilmente appartiene alla V.vulgaris, perchè come giustamente dici la germanica lo costruisce più scolorito, verso il grigio chiaro perchè prende il materiale da costruzione dal legno secco, mentre la Vulgaris dal legno marcio ed ecco due tonalità differenti.


Oltre a questo carattere poco visibile nella maggior parte delle foto, maschi li distingui perchè hanno 7 segmenti adodminali contro i 6 delle femmine ed inoltre presentano una folta peluria marroncina sparsa un pò su tutto il corpo.


Del genere Vespa??

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By
Roberto Ritrovato
Insetti che allevo:
Polistes dominula; Polistes gallicus; Messor capitatus; Solenopsis fugax e spero un giorno anche qualche bestiola tosta

Come ho già detto in altre discussioni, questo benedetto e troppo spesso menzionato dardo, non è mai un carattere determinante certo. Tantomeno il rimanente disegno addominale. L'unico carattere certo, distinguibile da foto, è il clipeo e qualche volta i denti delle mandibole.
Per il nome d'origine della discussione "il nido e l’operaio" presumo che la vespa provenga da questo nido. Da qui la mia fermezza nella determinazione. Se cosi non fosse, posso anche ritirare la conclusione. Ma ciò non cambia che questa vespa non si può determinare con certezza soltanto dalla foto.


A prescindere che ne maschi ne femmine di Vespinae hanno 10 antennomeri, ma 11 le femmine e 12 i maschi, non serve contarli perché oltre ad essere uno in più nei maschi sono lunghi quasi il doppio. Il maschio lo noti da lontano per l'aspetto più snello e allungato e le antenne visibilmente più lunghe. Con la peluria marroncina sono d'accordo solo in parte, perché é distribuita con colorazioni, densità e lunghezze molto coerenti e specifiche sulle diverse parti del habitus. E' un buon carattere distintivo. Non da foto però.


ebbene si. Capita..... Nelle mie scatole tengo ancora i cartellini con il vecchio Paravespula

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Claudio Deiaco
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Non mi sembra un carattere costante il clipeo.. in un nido di V.vulgaris (o almeno come la chiamo io) alla fine della stagione, ho riscontrato che quasi tutti i maschi (circa metà della popolazione) avevano il clipeo punteggiato con 2 o 3 grossi punti irregolari, le regine avevano un'ancora e gran parte delle operaie aveva un bastoncino al posto dell'ancora...
Inoltre, stò seguendo lo sviluppo di ciò che io chiamo nido di Vespula germanica, e dallo stesso foro d'uscita escono sia vespe con clipeo punteggiato o del tutto bianco, sia vespe con macchia a forma di ancora.
Tutti gli esemplari però hanno il primo tergite a forma di dardo, mentre tutte le presunte V.vulgaris (comprese quelle del nido sopra menzionato) o quasi, avevano la macchia a forma di triangolo rovesciato.
Se ritrovo le foto ve le posto
PS:e che dici di questo?
http://www.naturamediterraneo.com/forum ... ID=103011&

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By
Roberto Ritrovato
Insetti che allevo:
Polistes dominula; Polistes gallicus; Messor capitatus; Solenopsis fugax e spero un giorno anche qualche bestiola tosta

E invece lo è e come..

Stavamo parlando sempre di femmine operaie. I maschi sono un altro tema ancora!

Vedi Roby, ancora, linea, punti allungati clipeo giallo, ecc.ecc. Non facciamo confusione. Fermati un attimo.
Ora non voglio assolutamente imporre nulla, ma cerco di trasmettere indizi utili, nella maniera più semplice possibile.
E non parlo per aver visto passare al volo alcuni esemplari di vespe, ma con MIGLIAIA di esemplari preparati, e disponibili per ogni confronto a tavolino. Determinati con assoluta certezza perchè provvenienti da colonie complete.

Ti faccio un esempio. Hai mai parlato con un pastore che custodisce centinaia di pecore o vacche nel suo gregge? Agli occhi miei e tuoi, sono tutte uguali, sempre pecore o vacche sono. Pure tutte dello stesso colore monocromatico! Eppure per il pastore no! Lui è in grado di riconoscere ogni bestia per un infinità di minuscole differenze. Se poi gli chiedi quali sono i caratteri per i quali riesce a distinguerle, non è in grado di darti risposte valide e comprensibili per il tuo modo di vedere le bestie.
Per questo ti ripeto, esistono esemplari di vulgaris e germanica, che sono talmente identici tra loro a prima vista che non regge la miglior chiave. Solo chi ha visto, preparato e maneggiato migliaia di vespe dei generi riesce a identificarla indipendentemente dalla varieta di colore.
Non mi piace sollevare inutili discussioni quando agli occhi miei, con un' infinità di minuscoli indizi riesco a determinare un esemplare. Dammi pure del pressuntuoso, lo posso capire.


Non seguirlo da lonano. Porta a casa quel nido e sezionalo. Separa gli individui, contali, archiviali, poi li confronti e metti sul tavolo (Forum) i risultati.


Ma la foto del nido in alto non è stata postata da Francesco Izzillo? Non capisco


Senza offesa e con tutto il rispetto possibile, una di tante discussioni nel web, fatte da persone in buona fede ma senza la necessaria competenza in materia. E questo confonde persone come te che cerca di imparare. Ti consiglio vivamente di analizzare innanzitutto la credibilità della fonte prima di prendere per buoni quei consigli. Ma soprattutto fai ricerche personali sul campo; sono quelle che più ti insegnano.

Scusami se sono diretto e poco diplomatico.

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Claudio Deiaco
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Data la "questione" sorta e premettendo che di Vespe e Vespule io non ne capisco NULLA, visto che il nido è un mio post, ove giovi voglio chiarire che l'immagine della "Vespa" è stata scattata nelle immediate vicinanze del nido stesso (1-1,5 m) ma che non necessariamente doveva essere un'ospite di quel nido anche se a memoria ai miei occhi (ma vale poco) parevano tutte uguali.

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Francesco Izzillo

Cosi lo avevo inteso, e di conseguenza la mia decisa determinazione.
Nessuna guardiana del proprio nido farebbe avvicinare una vespa di specie diversa, senza violenti attacchi all'intruso.
Grazie della tua conferma Francesco
Per me la questione si intende chiusa

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Claudio Deiaco
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Sei stato chiarissimo, ti porgo le mie scuse se da ciò che dicevo le mie parole potevano semprare di sfida, comunque non hai tutti i torti perchè ce ne sono di esemplari enigmatici che mandano le migliori hiavi d'identificazione a farsi enedire...
Seguirò il tuo consiglio, se non fosse che l'unico nido di germanica nei paraggi è in un muro di cemento e mi risulta difficile da prelevare... Vediamo se il prossimo anno avrò "l'onore" di dissotterrare un nido in terra di V.germanica, così svolgo anche studi amatoriali sulla prole e sui rapporti fra i vari membri della colonia. Comunque Io dicevo "il nido sopra menzionato" cioè quello di Vulgaris che ho descritto io, non quello della foto

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Roberto Ritrovato
Insetti che allevo:
Polistes dominula; Polistes gallicus; Messor capitatus; Solenopsis fugax e spero un giorno anche qualche bestiola tosta

Ah, e un'ultima cosa:

Come farei, anche se il nido fosse raggiungibile, ad uccidere tutte le vespe all'interno e portarmi il nido a casa senza pericolo di punture per catalogarle al meglio?Le secco con qualche diavoleria?

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Roberto Ritrovato
Insetti che allevo:
Polistes dominula; Polistes gallicus; Messor capitatus; Solenopsis fugax e spero un giorno anche qualche bestiola tosta

Se decidi di raccogliere il nido ti posso dare delle dritte.
Non esiste una ricetta univoca per la cattura di nidi nel pieno delle attività. Bisogna valutare caso per caso.
Quelli sotterranei sono i più difficili. Se, come nel tuo caso, se ho capito bene, il nido sta all'interno di un muro è quasi impossibile recuperarlo. Però che tipo di muro è se le vespe riescono a costruirvi un nido? Sicuramente ha delle cavità all'interno. Valuta se si può accedere rimuovendo una parte.
In primo luogo, verifica se le vespe entrano tutte dallo stesso punto o se ci sono più fori di accesso.
E' importante verificarlo prima per chiudere loro ogni via di fuga.
Si lavora sempre di notte!
Vestiti bene: Oltre ai vestiti (tessuti spessi) calza una tuta integrale protettiva da apicoltore. Compresa di guanti in pelle.
Chiudi tutte le giunture (polsi, caviglie) con nastro adesivo in carta (quello dei pittori) senza stringere troppo altrimenti ti impedisce nei movimenti e ti crea grossi problemi durante il lavoro e può portare a situazioni poco piacevoli. Fai tutto con molta calma, altrimenti ti trovi in un mare di sudore in pochi minuti, e con molta cura per evitare inutili dolori per multiple punture che una sola vespa ti può provocare se si infila sotto i vestiti.
Cosi armato, sei pronto per l'intervento.
Ora colloca un ampio sacco di retino senza cerchio metallico, davanti all'ingresso e fissalo con nastro adesivo largo, e chiudi il meglio possibile i punti di appoggio contro la parete per non lasciare vie di fuga.
Ottura gli eventuali altri ingressi con carta da giornale o simile. A questo punto probabilmente si saranno già allarmate le inquiline e cercheranno di sfuggire e attaccarti con veemenza. Mantieni la calma. Mi raccomando. Cerca di contenere la fuga e di mandare il più possibile di esemplari all'interno del retino.
Se invece non succede nulla, probabilmente il nido o è piccolo, o è scarsamente occupato per la stagione inoltrata ( non dovrebbe essere il caso di Vespula) Illumina il retino con una buona torcia e percuoti il punto dove supponi ci sia il nido. Anche con martello o armamento simile, e vedrai che non si fanno attendere.
Quando ti sembra che il sacco sia pieno a sufficienza, chiudilo e allontanati per trasferire il tutto in un grande vaso di vetro (comprensivo di retino) previamente preparato con un pugno di ovatta e abbondante acetilene.
Il difficile ora è spogliarsi con la dovuta cautela. Controlla ogni grinza dei tuoi vestiti, e allontana ogni vespa incastrata anche se apparentemente morta. Fatti assistere da qualcuno che controlli bene. Soltanto ora togliti la tuta protettiva.

PS:Non è per nulla assicurante quando ti circondano centinaia di vespe incavolate passandoti a pochi cm dal viso e attaccandoti come dei kamikaze giapponesi. Anche se protetto dalla maschera il ronzio è incredibilmente terrificante. Devi soltanto avere fiducia in te e la tuta protettiva.

Se trovi un nido nel terreno, cambia soltanto che ti armi di pala e picco per scavare fino a raggiungere il nido. Lo prendi danneggiandolo il meno possibile e lo collochi in uno scatolone di cartone abbastanza grande a contenerlo. Lascialo nei pressi dello scavo per una o due ore, perché la maggioranza delle vespe si riporti sul nido. Poi di scatto chiudi il cartone.
Tieni conto però che un nido nel pieno della vita, pesa parecchi chili e il peso è dato tutto da centinaia/migliaia di larve in tutti gli stadi di sviluppo. Impensabile di riuscire ad allevarle. I prossimi giorni avrai continue schiuse di operaie,maschie secondo la stagione anche regine. Le larve moriranno tutte, producendo un fetore di tutto rispetto.
Se invece ti interessa soltanto il nido per ricavare dei dati, attendi a fine stagione e recuperalo da vuoto o quasi. E' molto meno impegnativo.

Spero che queste indicazioni possano esserti utili. Se devi sapere altro, sono qui.

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Claudio Deiaco
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