Forum Entomologi Italiani

30.07.2011 - Rocca di Botte (AQ) - Località Casaletto - Alt. ~670 m slm - Campo incolto. Da due anni osservo queste Polistes bianco nere in questa località. Su Naturamediterraneo ci sono incertezze sulla loro identificazione, si riesce a saperne di più? Grazie

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Claudio

Polistes dominulus.
L'intensità della colorazione non c'entra niente con l'identificazione.
Evidentemente è un gene recessivo che è saltato fuori a caso, non trasmissibile geneticamente, che per quanto ne so io riguarda solo i maschi...

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By
Roberto Ritrovato
Insetti che allevo:
Polistes dominula; Polistes gallicus; Messor capitatus; Solenopsis fugax e spero un giorno anche qualche bestiola tosta

In che senso un gene che salta fuori a caso? Al massimo abbiamo delle mutazioni casuali, ma la comparsa improvvisa di geni funzionali dal nulla rimanderebbe a una discussione recente (e chiusa) del forum. Se intendi, come scrivi poi, che è un allele recessivo di un gene allora non salta fuori a caso ma per la combinazione con un altro gene recessivo o recessivo rispetto al recessivo. In ogni caso un gene è per definizione trasmissibile geneticamente, altrimenti sarebbe un' carattere di origine ambientale ma che di genetico non ha nulla

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Nicola Dal Zotto

D'accordissimo con Nicola!

....se è legato solo al genere maschile, potrebbe trattarsi di un gene legato al sesso, un po' come quello responsabile dell'effetto "Lyon" nei Gatti, per il quale se un esemplare mostra tutti e tre i colori (bianco, nero e fulvo) allora è sicuramente di una femmina!!
Ai bei tempi dell'università la spiegai decisamente meglio al professore di genetica.....ma ora sono decisamente arruginito!!

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"Stay hungry, stay foolish".
Steve Jobs, 2005
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jjuniper8(at)gmail.com
Twitter: @weevil_forbix
cell. 339/5275910
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Ragazzi prima di lanciarvi in disquisizioni di trasmissione genetica ricordate solo che negli Imenotteri i maschi sono aploidi e nascono da uova non fecondate.

Ciao Roberto

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verum stabile cetera fumus

Premesso che ignoro se questo fenotipo abbia una base genetica e quale sia quindi il corrispondente genotipo, volevo solo precisare che i geni non compaiono o scompaiono, ne sono dominanti o recessivi. Gli aggettivi dominante e recessivo si riferiscono all'espressione di un certo carattere.

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Massimo Plumari
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Rerum natura nusquam magis quam in minimis tota est - Plinio il vecchio (Hist. Nat., XI, 1)

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Questa caratteristica aumenta al 50% la probabilità di avere l'espressione di un carattere recessivo, nel caso di un carattere monogenico e nel caso di soli 2 alleli concorrenti, invece del 25%. Considerando poi che questo tipo di caratteri, almeno nell' uomo, non sono quasi mai monogenici, le probabilità di vederli manifestarsi in maschi sono molto piu alte che nelle femmine, in accordo con l' osservazione di Roby.


In realtà (purtroppo per noi) scompaiono eccome

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Nicola Dal Zotto

Scusa Nicola, ma lavorando nel campo della genetica mi si sta "accapponando la pelle"....

La maggior parte di quello che hai scritto non ha alcun senso.

Puoi spiegarci per favore qual'è la base genetica di questo carattere in modo che tutti possiamo capire di cosa stai parlando? Se si tratta di un carattere monogenico, qual'è il gene implicato e la via biochimica interessata (immagino la sintesi di qualche pigmento)?

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Massimo Plumari
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Rerum natura nusquam magis quam in minimis tota est - Plinio il vecchio (Hist. Nat., XI, 1)

Di questo fenomeno non lo so.
Il mio era un discorso generale, ma non capisco cosa non abbia senso e faccia "accapponando la pelle", quindi cerco di spiegarmi meglio e ti pregherei di correggermi dove sbaglio:

se il fenotipo dominante Z (colore scuro) è dato dall'allele dominante Z ed il fenotipo recessivo X (colore chiaro) è dato dal allele raro recessivo z, una fecondazione Zz X Zz avrebbe 75% fenotipo Z e 25% fenotipo z. Nel nostro caso però il maschio è aploide e quindi la madre Zz (dato che zz è molto raro e ZZ non potrebbe generare un maschio z) avrebbe il 50% di generare un maschio Z e 50% di generare un maschio z.

Però, a quello che so, è difficile che un carattere come "tonalità della pelle" sia monogenico ma è piu verosimilmente poligenico.
Supponiamo sia dato da soli 2 alleli di 2 geni: Zz e Y y in un incrocio Zz Yy X Zz Yy ed il carattere sia dato dal doppio recessivo abbiamo 1/16 di probabilità che sia fenotipo recessivo, mentre nel nostro caso (maschio aploide) avremmo 1/4 di probabilità che la madre Zz Yy generi un maschio zy....
Le probabilià quindi di avere il fenotipo recessivo nel maschio aploide sono piu alte che quelle di trovarlo in una femmina...

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Nicola Dal Zotto

Non avevo capito che stavi facendo un discorso generale, pensavo ti riferissi al caso specifico delle vespe.


Qui probabilmente c'è qualche problema di sintassi, come fa l'espressione di un certo fenotipo ad aumentare qualcos'altro....? E che senso ha quindi, relativamente a questo, la seconda parte della stessa frase? Dopo la tua ultima risposta penso semplicemente che ti sei espresso male, perchè mi sembra che hai delle buone basi di genetica. E infatti alla luce di questo la seconda parte del tuo discorso ora ha più senso.



Tutto quello che hai scritto è corretto e mi sembra un'osservazione molto interessante. Non so però se valga nel caso documentato da Claudio per le vespe. Solo un piccolo appunto: gli alleli, così come i geni, non sono nè dominanti nè recessivi. A meno che si parli di allele dominante per riferirsi alla sua frequenza più alta, ma questo è fuorviante.

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Massimo Plumari
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Rerum natura nusquam magis quam in minimis tota est - Plinio il vecchio (Hist. Nat., XI, 1)

Credo di essermi espresso male, perchè con "Questa caratteristica " intendevo la parte che citavo scritta da Roberto ovvero

la quale mi portava a fare le considerazioni espresse nell' ultimo messaggio:


Quando mi riferivo ad allele dominante e recessivo mi rifacevo al concetto mendeliano che quando nel genotipo ci sono due alleli diversi se ne osserva solo uno (dominante). Ho usato questi termini per cercare di "semplificare l'esempio" anche se in questo caso, a mio avviso, è più probabile un' epistasi recessiva, dato che probabilmente il gene mutato (l'allele meno frequente) codifica un enzima di un pathway per produrre un pigmento. Sempre che sia dovuto a una causa genetica....
Secondo me sarebbe interessante uno studio delle frequenze per questa popolazione, non trovi?

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Nicola Dal Zotto

Nicola gli alleli non si osservano, a meno che di avere davanti un elettroferogramma o il risultato di qualsiasi altra analisi molecolare.... Secondo me quando si affrontano certi argomenti è importante esprimersi con i termini corretti, ed evitare qualsiasi semplificazione che implica una distorsione dei concetti. Ad ogni modo quello che noi osserviamo non è il genotipo, ma il fenotipo, al quale corrisponde, come tu ben sai, un carattere recessivo se il carattere è determinato dall'espressione di entrambi gli alleli, dominante se determinato dall'espressione di uno solo dei due, indipendentemente da quella dell'altra copia. Ovviamente la questione è un pò più complicata. Spero comunque di essere stato chiaro anche per i non addetti ai lavori.



Se non sappiamo (almeno io) quali sono i pathways biochimici coinvolti nella produzione del pigmento o comunque responsabili della colorazione così come noi la osserviamo, non possiamo fare molte ipotesi sulle basi genetiche. Sicuramente un'osservazione delle frequenze fenotipiche, tenendo conto dell'aplodia dei maschi, può aiutare a comprendere il fenomeno. Ma forse è già tutto noto, basterebbe cercare in modo approfondito nella letteratura, il punto di partenza di qualsiasi ricerca scientifica....

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Massimo Plumari
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Rerum natura nusquam magis quam in minimis tota est - Plinio il vecchio (Hist. Nat., XI, 1)

Non volevo alzare polemiche, ma io dicendo che era una cosa casuale saltata fuori all'improvviso, intendevo dire che il gene, o allele o quello ch è, evidentemente recessivo, è saltato fuori a parer mio per caso, perchè come ha ricordato un utente, i maschi negli hymenoptera nascono da uova non fecondate (alploidi), quindi questa colorazione non ha nulla a che vedere con il partner di sua madre...ecco! ho chiarito un pò la situzione?

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Roberto Ritrovato
Insetti che allevo:
Polistes dominula; Polistes gallicus; Messor capitatus; Solenopsis fugax e spero un giorno anche qualche bestiola tosta

Tranquillo Roberto, non volevo fare nessuna polemica, se così è sembrato me ne scuso . Purtroppo mi dispiace che la discussione è stata allungata (speriamo che gli amministratori non mi puniscano per questo in modo simile a Loris ), senza sapere ancora perchè quelle Polistes sono bianche invece che gialle. Per farmi perdonare, prometto appena avrò un pò di tempo di cercare qualche lavoro sull'argomento.

Buona serata a tutti

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Massimo Plumari
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Rerum natura nusquam magis quam in minimis tota est - Plinio il vecchio (Hist. Nat., XI, 1)