Forum Entomologi Italiani

Caro Roberto anch'io mi sto divertendo moltissimo!
Solo ora comprendo appieno le possibilità che il nostro forum ci offre; tra le altre, appunto, quella di poter discutere con tanti amici (vecchi e nuovi) degli argomenti che più ci appassionano, quasi come se si fosse tutti seduti allo stesso tavolo. A Cagliari questo non mi sarebbe certo possibile (senza nulla togliere alle ore passate con Daniele Sechi, a parlare delle nostre amate bestie o ad inseguire qualche mitico endemismo).
Ora veniamo alle questioni oggetto di questa discussione.

Roberto scrive:
"credo che Nebria pectoralis Gené, 1839 sia il nome valido di Nebria genei Dejean in Genè, 1839 da dichiararsi però nome protetto (ed il primo nomen oblitum)"
All'inizio ho pensato che fosse una battuta (per mettere un po' in agitazione me e Maurizio ), ma forse non lo è (se lo è faccio ammenda).
Nebria pectoralis Gené, 1839 non può essere mai il nome valido perchè:
A) non è abbinato a nessuna descrizione (al limite è un nomen nudum, quindi non valido)
B) se anche fosse un nome disponibile sarebbe comunque un sinonimo juniore di Nebria genei, perchè compare diverse righe dopo la diagnosi di questa.

Il testo recentemente postato da Roberto mi dà ragione su un punto fondamentale; in sintesi: per attribuire ad un autore B le specie descritte nel lavoro dell'autore A, è necessario che le descrizioni siano in modo chiaro attribuibili a B. Che è quello che ho detto io nei miei messaggi precedenti, cioè che in sostanza il nome spetta a chi ha realmente e materialmente descritto le specie (non a chi l'ha riconosciuta come nuova o a chi ha suggerito che nome metterle). Ora il punto che nel nostro caso ci interessa è: la descrizione che accompagna il nome delle specie "sub judice" è farina del sacco di Gené (autore A) o di Dejean (autore B)?

Ricordo a tutti che le specie che ci interessano (tralasciando per ora quelle attribuite da Gené a Dahl) sono le seguenti:
Carabus genei, Nebria genei, Cantharis genei ed Helops genei (tutte attribuite da Gené a Dejean); a queste va per forza aggiunta Geotrupes geminatus (anche questa, esattamente come le altre attribuita da Gené a Dejean; il fatto che si chiami geminatus e non genei importa poco).

A questo punto volevo fare un bonario rimprovero a Maurizio (ciao carissimo! mi fa un enorme piacere discutere con te su questo forum):
troppo arrendevole nel cedere su Cantharis ed Helops per arroccarsi a difesa della stabilità nomenclatoriale dei "suoi" Carabus e Nebria.
Secondo me (vale anche per Roberto ) non si può stare a soppesare con il bilancino "questa si, questa no, questa forse": io direi piuttosto "tutte dentro o tutte fuori" se no si diventa pazzi (e rammento che il lavoro di Genè non è affatto una rara eccezione: ci sono migliaia di nomi nelle stesse condizioni).

Io dico questo:
1) Da nessuna parte si capisce che la diagnosi o la descrizione di alcuna specie è fatta da Dejean (e Genè non lo dice mai).
2) Lo stile di tutte le diagnosi e descrizioni è chiaramente lo stesso per tutte le numerose specie descritte nei due fascicoli del "De quibusdam" (quindi sono uscite tutte dalla stessa penna: quella del Gené)

Si è fatta l'obiezione che dopo i nomi Cantharis genei e Helops genei c'è scritto "Dej. in litt." (e perciò secondo e sarebbero chiaramente attribuibili a Dejean), mentre dopo i nomi Carabus genei e Nebria genei compare solo "Dej." (quindi le specie non sarebbero chiaramente attribuibili a Dejean).
Vi spiego di nuovo come la penso: Genè, vergognandosi un po' (molto) di quelle che potrebbero essere scambiate per "autodediche", nel caso di Carabus e Nebria si affanna a spiegarsi nelle "Observ." (vedi); nel caso di Cantharis ed Helops, per non ripetersi, si limita a far seguire al nome "Dej. in litt." (intendendo che anche in questo caso il nome è stato suggerito da Dejean).

Ma ci sono ancora dubbi sul fatto che tutte le specie le ha descritte Gené?
Con questa tagliamo la testa al toro. Andate a vedere la descrizione ("Descr.") di Cantharis genei Dejean in litt. (una di quelle secondo voi sicuramente da attribuire a Dejean): la prima frase recita "Canth. praecoce Nob. maior" che possiamo anche tradurre "più grande di Cantharis praecox da noi descritta", dove "noi" è un plurale maiestatis e sta per "me"; e chi è costui che ha descritto Cantharis praecox? Ma sempre Gené (nel suo primo fascicolo del "De quibusdam"). Quindi Genè è anche l'autore della descrizione di Cantharis genei, e quindi di tutte le altre specie.

Basta. Me ne vado a letto stremato ma sereno. Mi aspetto per domani uno sventolio di bandiere bianche da parte di e :

Ciao a tutti!
Piero

carissimo piero

anzitutto, se questo è il problema, basta che ci inviti tutti per un summit entomologico di una settimana-10 gg con escursioni incluse

sono riuscito a trovare qualcosa

all'epoca dei fatti che ci interessano, non esisteva nessuna Nebria pectoralis; la specie è stata descritta (come Carabus) da Gistel nel 1857, e verosimilmente era nota a Dejean come nome in collectione; attualmente è in sinonimia di N. rubicunda

in realtà non è che il nome non sia abbinato a nessuna descrizione, dato che Gené scrive: avevo designato questa Nebria con il nome di pectoralis"; cmq non importa, non tanto perché il nome pectoralis compare dopo (la priorità di pagina da tempo non è più presa in considerazione), quanto perché, se pectoralis si volesse a tutti i costi considerare nome disponibile, poiché i due nomi sono stati istituiti nello stesso lavoro e quindi contemporaneamente, dato che tutti gli autori successivi hanno (giustamente) utilizzato genei, il primo che l'ha fatto andrebbe ritenuto aver agito come primo revisore, secondo quanto disposto dal codice

non è che sono arrendevole... è che Cantharis ed Helops non sono carabidi, e quindi non sono bestie "serie"

parlando seriamente :

a parte che "soppesare con il bilancino questa sì questa no" è proprio ciò che bisogna fare, perché per decidere come applicare il codice anche le più piccole sfumature possono essere importanti

di fatto Gené tratta i primi due e i secondi due in modo diverso, e lo fa nello stesso lavoro... quindi è un po' dura sostenere che dopo aver dato la descrizione dei primi due abbia cambiato idea, qui sembra proprio che Gené attribuisca la descrizione stessa a Dejean, e non che descriva lui una, anzi, due specie attribuendole a Dejean, senza che questi le avesse mai descritte

in realtà, per Cantharis ed Helops, sembrerebbe che lo dica...

beh, ammetto che questo può essere un punto a favore di piero ...

... ancora un po' di pazienza

p.s. ti assicuro che anch'io mi sto divertendo enormemente... che poi alla fine ne esca o no qualcosa di pubblicabile

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maurizio

Caro Maurizio , rispondo al tuo ultimo messaggio in attesa di sentire anche Roberto .

Per la Nebria ti dò ragione (onore al merito)

Per il resto ho qualcosa da dire.
Nel mio messaggio di ieri notte scrivo:
"Da nessuna parte si capisce che la diagnosi o la descrizione di alcuna specie è fatta da Dejean (e Genè non lo dice mai)"

Al che tu rispondi:
"in realtà, per Cantharis ed Helops, sembrerebbe che lo dica"

"sembrerebbe" non significa molto: o lo dice o non lo dice (vedi anche quel brano del lavore di Kerzhner citato nell'ultimo messaggio di Roberto ). Ma dove lo dice?
La sola differenza tra Carabus-Nebria e Cantharis-Helops è che per le ultime due Genè fa seguire a "Dejean" o "Dej." le sillabe "in litt.".
Ho già spiegato nei due messaggi precedenti perchè Gené scrive "in litt." per Cantharis ed Helops (mentre non lo scrive per Carabus e Nebria). Lo spiego per la terza volta, cambiando le parole (magari serve): Genè vuole spiegare ai lettori del suo lavoro che i nomi specifici "genei" delle nuove specie di Carabus, Nebria, Cantharis ed Helops sono stati suggeriti (o proposti, o inventati, o utilizzati in collezione) da Dejean (e non sono, come potrebbe anche sembrare, una ridicola e vanagloriosa autodedica); quindi, per Carabus e Nebria, si affanna a spiegarlo nel testo, mentre nel caso di Cantharis ed Helops, il Gené, per non ripetersi ancora, si limita ad aggiungere a "genei Dej." le sillabe "in litt." (intendendo chiaramente che, anche in questi casi, il nome specifico gli è stato comunicato "in litteris" da Dejean).

La prova suprema che le descrizioni sono tutte del Gené (anche quando compare "in litt.") l'ho fornita alla fine del mio messaggio precedente:
"Andate a vedere la descrizione ("Descr.") di Cantharis genei Dejean in litt. (una di quelle secondo voi sicuramente da attribuire a Dejean): la prima frase recita "Canth. praecoce Nob. maior" che possiamo anche tradurre "più grande di Cantharis praecox da noi descritta", dove "noi" è un plurale maiestatis e sta per "me"; e chi è costui che ha descritto Cantharis praecox? Ma sempre Gené (nel suo primo fascicolo del "De quibusdam"). Quindi Genè è anche l'autore della descrizione di Cantharis genei, e quindi di tutte le altre specie."

segue il tuo commento:
"beh, ammetto che questo può essere un punto a favore di piero"

???"può essere un punto a favore"???
Mica mi offendo se riconosci in modo più esplicito che queste argomentazioni sono sicuramente incontrovertibili, e assolutamente decisive nel provare il fatto che le descrizioni sono tutte del Gené (che è poi la sostanza di questo contenzioso).
Pubblicazioni da fare in proposito: zero (in realtà la questione è abbastanza banale).
Non voglio tediarvi ancora, se no vi porterei come nuovo esempio un lavoro del Reitter (Tenebrionidi Asidini), nel quale sono descritte, tra le altre, 4 nuove specie italiane attribuite a "Dodero in litt.", e altre 10 di Spagna attribuite a "Escalera in litt.".

Ciao a tutti
Piero

P.S.
Invitare tutti mi crea qualche problema, però potrei anche organizzare per un vecchio amico, purchè sia uno che si occupa di "bestie serie" e nobili, come Carabidi e Odonati.
P.P.S.
Non sto cercando di corromperti!

Bene bene, dopo aver scritto a lungo la mia risposta ed essermi collegato per inserirla mi sono ritrovato un nuovo messaggio del superconvinto Piero (coriaceo come i suoi Tenebrionidi) e mi è venuto un colpo. Invece, fortunatamente per me, non fa che ribadire i suoi argomenti. Quindi via col lavoro di copia/incolla (sperando venga bene ).

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Il morbo infuria, il pan ci manca, sul ponte sventola bandiera bianca!

Caro Piero non credere sia così facile !

Provo a riassumere la questione, cominciando dal perché l’ho proposta.

Il fatto che Gené si sia autodedicato 4 specie mi è sempre suonato male. Le spiegazioni che mi erano state date non mi convincevano. Ad una prima occhiata mi sembrava che l’attribuzione a Gené di queste specie fosse ingiustificata. Ho quindi proposto il caso sul forum.

Dalla mia “apertura” di discussione siamo arrivati ad alcune cose nuove condivise da tutti (credo):

A) una traduzione di alcuni brani salienti;
B) la scoperta (per me è una scoperta) di altre specie, con altri nomi, attribuite da Gené a Dahl e Dejean ma descritte per la prima volta sul De quibusdam insectis Sardiniae;
C) l’intuizione di Marcello sulla necessità di scoprire le “consuetudini” ed il susseguente ritrovamento, sempre da parte di Marcello, del lavoro di Kerzhner.

Naturalmente avevamo già ben chiaro a quale articolo del Codice fare riferimento: art. 50.1.1.

Come spiega anche Kerzhner (1) un nome diventa disponibile per tre eventi, sintetizzando:

1) la formazione del nome in latino;
2) la descrizione del taxon o dell’atto nomenclatoriale;
3) la pubblicazione dei punti 1) e 2) (con eccezioni).

Se però è stabilito nel testo che la persone responsabile del nome scientifico non è l’autore della pubblicazione ma un altro zoologo, la paternità del nome dovrebbe essere stabilita definendo i dati che rendono disponibile un nome e chi il responsabile di questi dati (2).

Debbo dire che, nel mio piccolo, sono disponibile ad accettare le “consuetudini” elencate da Kerzhner ma non a condividerle senza riserve. D’altra parte le “consuetudini” non sono norme e non ne hanno la “forza”. Completamente legata ad una lettura “tradizionale”, e per me sbagliata (ma non apriamo adesso un’altra discussione per carità), è ad esempio l’indicazione relativa alle “tesi scandinave”. Quindi non aprirò qui polemiche e prenderò per buono quanto dice (non sono però sicuro di mantenere questa promessa).

Come dice anche Maurizio, i casi vanno presi uno per uno od almeno, aggiungo io, raggruppati per blocchi omogenei. Vediamoli quindi, con una premessa.

Non ho dubbi che tutte le specie illustrate nel De quibusdam insectis Sardiniae siano descritte ed illustrate da Gené. Su questo Piero ha ragione! Ma d’altra parte, ovviamente, una descrizione non è sinonimo di “nuova descrizione”. In una fauna ogni specie viene descritta dall’autore sia che sia nuova che descritta da altri. Ricordiamolo nella discussione successiva.

Comunque seguendo la “consuetudine” segnalata da Kerzhner (3) mi pare di poter dire che tutte le specie attribuite a Dahl (anche se non ho approfondito la traduzione delle pagine 2-3 del primo volume) sono di Gené.

Stesso discorso vale per Geotrupes geminatus Dej., nome già presente nella seconda edizione del Catalogo del francese (p. 149), che Gené descrive non ritenendola nuova ma che, a quanto pare, non era mai stata descritta prima. Quindi Geotrupes geminatus Dejean, 18XX (non 1833 perché nel catalogo non è citata come specie nuova) nome nudo, Geotrupes geminatus Gené, 1839 nome valido.

Veniamo ora alle 4 specie “genei”. Per queste c’è un elemento in più rispetto a quelle finora considerate: le osservazioni inserite al termine della descrizione della prima (cioè Carabus Genei) (4). La situazione è però diversa tra Carabus, Nebria e le rimanenti due.

Comincio dalla più semplice: Nebria Genei. Secondo me l’interpretazione in questo caso non è dubbia. Ricordiamo la traduzione delle osservazioni su questa specie (5). Il nome Nebria pectoralis non è nome nudo, essendo la descrizione seguente riferito ad esso, ma, secondo Gené su parere di Dejean, un junior omonimo. Nebria genei è proposta da Dejean (ed accettato da Gené) come nome di sostituzione. In questi caso non vi possono essere dubbi che il responsabile del nome e dell’atto nomenclatoriale (l’istituzione di un nome di sostituzione) sia Dejean. Il fatto che questa fantomatica Nebria pectoralis non esista (o sia un Carabus come crede Maurizio) rende il nome di sostituzione un sinonimo junior. Quindi Nebria pectoralis Gené, 1839 = Nebria genei Dejean in Gené, 1839. Ma, con l’ultima edizione del Codice, N. pectoralis va considerato nomen oblitum e N. genei nome conservandum (si dice così ?). Io non ho dubbi che in questo caso sia Nebria genei Dejean in Gené, 1839. D’altra parte anche Kerzhner (6) è d’accordo con me !!!

Veniamo ora al Carabus Genei e vediamo ancora cosa dice il Kerzhner (7) quando una “definizione” (della specie) è in parte responsabilità della persona responsabile del nome ed in parte dell’autore della pubblicazione (il nostro caso indubitamente, se non la pensate così spiegatemelo per favore). In pratica (scusate la traduzione maccheronica) il responsabile del nome ne sarà anche l’autore (del nome) se la parte di definizione che indubbiamente gli appartiene (appartiene al responsabile del nome) è sufficiente per rendere il nome disponibile.

Ed ora si può certamente avere una differente interpretazione. Io ritengo innanzitutto che la seguente “definizione” appartenga a Dejean: … infatti la specie inviata in studio al celeberrimo Entomologo Parigino è diversa dal Carabo corso, innanzitutto per il torace subquadrato (ed in nota: Il torace del Carabo di Rambur è molto cordiforme. Dej. in litt.). Cioè l’affermazione del il genei è diverso dal ramburii perché il primo ha il torace subquadrato ed il secondo molto cordiforme. Ritengo anche che questi dati siano sufficienti a rendere disponibile il nome genei (ed anche ramburii) e quindi, seguendo Kerzhner, che si abbia: Carabus genei Dejean in Gené, 1839.

Ammetto che sia per la Cantharis che per l’Helops, seguendo le indicazioni consuetudinarie di Kerzhner, si dovrebbe rifiutare l’ipotesi che Gené abbia visto un manoscritto di Dejean o ricevuto da lui informazioni rilevanti. Manterrò quindi parzialmente la mia promessa e non contesterò alla base la consuetudine che però è, a mio parere, contraria al buon senso in quanto va contro la volontà ESPRESSA dall’autore della pubblicazione e ribalta l’onere della prova (mi piacerebbe sapere cosa ne penserebbe un giurista). Faccio però notare che esiste una difformità di giudizio tra casi simili. Vedete ad esempio il brano di Kerzhner riportato in (8) e ditemi se non è una forzatura rispetto a quanto riportato per Panzer in (3). Vi è poi anche una differente valutazione “temporale”: gli autori antichi non vanno creduti perché non virgolettano, quelli recenti invece possono fare ogni nefandezza basta segnalarla nella publicazione, vedasi ad esempio (9). Bisognerebbe dire a questi autori moderni che fra non molto la loro patrinomia cadrà.
Io continuo a credere che non attribuire queste due specie a Dejean, dopo quanto ha scritto Gené in (4), sia un screditare il giudizio e la volontà dell’autore torinese.

Adesso basta, altrimenti altro che scrivere una pubblicazione come dice Maurizio.

Come vedi Piero, sono disponibile a due bandiere bianco sporco su quattro, adesso aspetto le tue due !

Ciao Roberto

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(1) Establishment of an available name requires three events (Thompson and Mathis, 1980) conforming to the rules of nomenclature:
formation of a Latin or latinized name corresponding to the principles of binominal nomenclature, etc. (for details, see ICZN, Art. 5, 11.2, 11.3, 11.4, 20);
identification, or, more precisely, definition (description, diagnosis or indication; for genus-group names after 1930, also fixation of the type species, and for names established after 1999, compliance with a number of additional rules; for details, see ICZN, Art. 12);
publication of the above in the form meeting the requirements of the ICZN (for details, see Art. 8, 9, 11.4, 14); if not all the data constituting availability of a name are published simultaneously, the authorship is determined based on the publication in which the last of the requirements has been met (ICZN, Art. 10.1.1).
There are, however, exceptional cases when publication of a name by itself, without a definition, makes the name available: a new family-group name before 1930 (Art. 12.2.4), some synonymic issues before 1961 (Art. 11.6), etc.

(2) If it is stated in the text that the person responsible for the scientific name is not the author of the publication (A) but another zoologist (B), the authorship should be determined depending on which data make the name available and who is responsible for these data (definition) (Art. 50.1.1).

(3) … Uncertain cases are decided in favor of A, disregarding the assumptions that A might have seen B’s manuscript or received from B some relevant information in verbal or written form.
Examples …
In the work by Panzer (1792–1813), some new names of bugs and flies were attributed to J. Wolff and J.W. Meigen. However, there is no evidence that the drawings and brief descriptions facilitating availability of these names actually belong to J. Wolff and J.W. Meigen; on the contrary, they are quite similar to the drawings and descriptions of the rest of the species. The author of these species-group names is thus Panzer (but not Wolff in Panzer or Meigen in Panzer).

(4) OSSERV. Confesso che con una certa contrarietà e anzi veramente controvoglia ho dato spazio in questo fascicolo alle specie a me dedicate, ma era necessario per me eseguire, infatti al tempo in cui il chiar. Dejean mi aveva dimostrato un tale favore, il cesellatore aveva già abbozzato le immagini col rame.

(5) Osservazioni. Avevo designato questa specie [hanc speciem designaveram] al Museo di Torino e in litteris [in Museo Taurinensi atque in litteris] con il nome di Nebria pectoralis [Nebriae pectoralis nomine]: avendo però inviato all’amico Dejean [cum vero Comiti Dejean] alcuni esemplari della stessa [nonnulla eiusdem specimina], l’illustrissimo signore [Vir clarissimus] avvertendo [monens] che già esisteva un’altra Nebria chiamata allo stesso modo [aliam iam extare Nebriam itidem nuncupatam] [la] proclamò distinta in base al nome dello scopritore [inventoris nomine distinctam renuntiavit].

(6) The author of a new replacement name (Art. 12.2.3) is considered to be B in A if it is stated that the replacement name was proposed by B.
Examples …
Fernald (1903) published the name “Pseudaonidia rhododendri thearum Ckll. [=Cockerell] in litt., new name” for the preoccupied Aspidiotus theae Maskell (non Green), with reference to Th. Cockerell’s letter of 1902. The authorship of the name P. r. thearum should be cited as Cockerell in Fernald.

(7) ICZN provides no explanation for the case when a definition belongs partly to the person responsible for the name (B), and partly to the author of the publication (A) or someone else. In practice (see also Obruchev, 1970), B is regarded as the author of the name if the part of the definition undoubtedly belonging to B is by itself sufficient for the name to be available. For example, if the description written by B, or a part thereof, is cited word for word in the paper but is supplemented by a descriptive text written by A, then B is still deemed to be the author of the name. If a publication issued before 1931 contains an illustration by B and a description by A, the authorship is considered to belong to B, etc. In the above cases, a certain ambiguity is introduced by the word “alone” in Article 50.1.1 of ICZN. The qualification is absent in the French translation of the Code; judging by the discussion which resulted in inclusion of this word in the Article (BZN, Vol. 15, pp. 755–758), it is not relevant to the issue in question.

(8) In the paper by J.C.M. Carvalho and colleagues (Carvalho et al., 1983), Carvalho et Fontes are specified as the authors of some of the new names, and Henry for others. Correspondingly, the authorship of these names (in the full variant) should be cited as Carvalho et Fontes in Carvalho et al. and Henry in Carvalho et al., even though all the three authors appear to have participated in compiling the key.

(9) Illustrations to Siemaschko’s (1850) book include drawings of Parnassius stubbendorfi Ménétriés, 1849 and 5 new species and varieties of the same genus. In the captions, all the 6 names are followed by “N.” (nobis, i.e., ours), indicating that the text of the captions was written by E. Ménétriés and that he was responsible for the names. Judging by the content and manner of the drawings, the illustrator was consulted by E. Ménétriés. Thus, the authorship of the new names is Ménétriés in Siemaschko (see Nekrutenko and Kerzhner, 1985).

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verum stabile cetera fumus

caro piero

dove dici: ""sembrerebbe" non significa molto: o lo dice o non lo dice"

in realtà io non sono affatto convinto che l'aver trattato le prime due specie e le altre due in modo differente da parte di Gené sia così privo di significato come sostieni tu; secondo me, invece, può significare e di fatto significa che Gené ha attribuito le prime due specie a Dejean ritenendo che lo stesso Dejean le avesse già descritte, mentre le altre due le ha indicate "in litteris" in quanto sapeva che descritte non lo erano... e non credo proprio che si sarebbe mai sognato di "soffiare" una specie a Dejean, quindi ne concludo che ne ha pubblicato la descrizione con l'intento di attribuirla a Dejean


per la verità, "che queste argomentazioni sono sicuramente incontrovertibili" mi sembra più una tua idea, a me personalmente il tutto sembra un tantino ambiguo e suscettibile di opposte interpretazioni, e sto cercando, come voialtri, di capire quale interpretazione sembra maggiormente avvicinarsi alla verità

ho detto che "può essere un punto a favore" in quanto, per attribuire a Dejean la specie che nella descrizione viene paragonata a Cantharis praecox Gené, bisognerebbe che la praecox stessa fosse nota a Dejean; a prima vista sembrerebbe che così non fosse, dato che la praecox (della prima parte del lavoro di Gené, quindi del 1836) non figura nel catalogo della coll. Dejean pubblicato nel 1837... ma essendo le date così vicine, è in realtà possibilissimo che Dejean non abbia avuto il tempo di aggiungerla, e quindi manca una prova conclusiva

p.s. intanto che scrivevo è arrivata la risposta di roberto, che ora mi studio con calma; anticipo solo che...

non ho detto che credo che la Nebria pectoralis Gistel sia un Carabus; ho detto che è stata infine descrtta come Carabus, ma quando ancora non era stata descritta e il nome era noto in litteris, Dejean sapeva benissimo che era una Nebria

e il fatto è che all'epoca del lavoro di Gené, Nebria pectoralis non esisteva come nome disponibile, perché Gené aveva semplicemente usato quel nome per etichettare materiale del museo di torino, nonché in litteris, ma senza averlo mai validamente pubblicato, e quindi caso mai la prima volta che il nome viene pubblicato in abbinamento a una descrizione è proprio il lavoro di Gené del 1839, quindi non si può considerarlo un "nome di sostituzione" nel senso che il codice attribuisce a questa espressione, che indica l'introduzione di un nome nuovo per sostituirne un altro disponibile ma non utilizzabile

soltanto che, anche se la Nebria pectoralis come la intendeva Dejean (=Nebria rubicunda) non esisteva come nome pubblicato, Dejean era convinto del contrario... d'altra parte lo stesso Dejean riteneva valido il suo Carabus ramburii, che invece era solo un nomen nudum istituito in un catalogo

p.s. scusa roberto, ma non capisco questa tua frase


un sinonimo junior di che? di un nome che non esiste? sarebbe un sinonimo junior se fosse stato proposto come nome di sostituzione per un nome erroneamente ritenuto invalido per omonimia e successivamente ritenuto valido! ripeto, Gené non ha mai validamente descritto la sua Nebria pectoralis prima del lavoro in cui la pubblica come genei, a mio (discutibile) parere ritenendo erroneamente che Dejean l'avesse già descritta con quel nome, perché convinto che "già esisteva un'altra Nebria che si chiamava pectoralis"

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maurizio

Maurizio,
a me pare chiaro che Nebria genei sia pubblicato come nome di sostituzione di Nebria pectoralis considerato omonimo. Se l'omonima esiste il nome valido è Nebria genei Dejean in Gené, 1839 (e qui dubbi non mi pare proprio ce ne siano). Se l'omonimia non esiste il nome valido è Nebria genei Dejean in Gené, 1839 in quanto nome protetto (prima ho detto conservato, ma credo di aver sbagliato) rispetto al nome dimenticato (oblitum) Nebria pectoralis Gené, 1839.
Non ho mai detto che Nebria pectoralis sia un nome di sostituzione.
E comunque l'autore di Nebria genei è Dejean secondo il codice (che è la cosa importante) ma anche secondo le indicazioni di Kerzhner che comunque è una bella conferma.

Roberto

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verum stabile cetera fumus

ciao roberto


ovviamente neanch'io intendevo dirlo ... la frase avrebbe dovuto essere la seguente

"e il fatto è che all'epoca del lavoro di Gené, Nebria pectoralis non esisteva come nome disponibile, perché Gené aveva semplicemente usato quel nome per etichettare materiale del museo di torino, nonché in litteris, ma senza averlo mai validamente pubblicato, e quindi caso mai la prima volta che il nome viene pubblicato in abbinamento a una descrizione è proprio il lavoro di Gené del 1839, quindi non si può considerare Nebria genei un "nome di sostituzione" nel senso che il codice attribuisce a questa espressione, che indica l'introduzione di un nome nuovo per sostituirne un altro disponibile ma non utilizzabile"

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maurizio

Ma tu non hai mai sentito parlare dell'avvocato Grande Stevens e della sua "operazione FIAT" per la quale la CONSOB ha accettato il principio della "simultaneità" ?

Gené spiega che la specie per lui era A, ma la chiama B (come indicato da Dejean) perché A esisteva già (secondo Dejean). Cosa è B se non un nome di sostituzione? Ricordiamoci poi che siamo nel 1839! I primi tentativi di codice sono di fine 1800 (se ricordo bene).

Roberto

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verum stabile cetera fumus

Riapro questa discussione per sottoporvi un nuovo "caso" legato all'opera del Gené, dove però, le conclusioni cui si è giunti sembrano essere diverse, anzi diametralmente opposte.
Diversi particolari mi sono però ancora poco chiari, dunque chiedo il vostro aiuto per interpretarli correttamente.
Vado ad esporre i dati fino ad ora raccolti.
Tutto nasce da questa discussione su Acmaeodera prunneri aperta da Daniele.
Tralascio qui il problema legato al rango tassonomico da attribuire a "prunneri", (il taxon sembra comunque essere oggi considerato buona specie) , per incentrare la mia e la vostra attenzione sul problema nomenclatoriale.
Chi è l'Autore del nome "prunneri"?
Se scorriamo alcune fonti autorevoli, presenti sul web, troviamo indicazioni contrastanti.

- La checklist della Fauna d'Italia, la elenca come Acmaeodera prunneri Gené, 1839 (vedi qui).
- Faunaeur (che riporta, fra l'altro "pruneri", con una sola n) indica: Acmaeodera quadrifasciata pruneri Spinola 1838 e, fra i sinonimi, indica: boryi Géné 1836 (vedi qui).
- G. Curletti, nel CD su Buprestidi d'Italia, riporta: Acmaeodera prunneri Gené, 1839
- Lobl & Smetana, nel recentissimo (2006) Vol. 3 (Scarabaeoidea, Scirtoidea, Dascilloidea, Buprestoidea and Byrrhoidea) del "Catalogue of Palaearctic Coleoptera", infine, la indicano come Acmaeodera prunneri Spinola, 1838 (vedi qui, a pag. 266)

Ho cercato (e trovato) la descrizione originale di Genè del 1839, ma mi sono accorto che già Egli parlava di questo taxon nel 1836.
Non conosco il lavoro di Spinola del 1838, cui si fa riferimento e vi sarei grato se mi indicaste di quale si tratta (sarebbe utile procurarlo per completare questa ricerca).
Intanto vi propongo le pagine estratte da Genè, che sarebbe importante tradurre correttamente, per recepirne il senso completo.

Questa la prima citazione nel 1836:


Questa la seconda, nel 1839:


Dunque, Gené nel 1836, cita questo taxon come Acmaeodera boryi Brullé, ma nelle osservazioni già riporta il nome prunneri: (mi è poco chiaro però il contesto e qui avrei bisogno del vostro aiuto).
Poi nel 1839 afferma che Spinola gli ha spiegato ("in litteris significavit", come già aveva fatto notare gabrif nella discussione di Daniele) che quella che lui pensava fosse l'A. boryi in realtà era una specie diversa, e quindi la descrive come prunneri.

Perchè allora il nome viene attribuito a Spinola? Probabilmente, nel lavoro del 1838, che non conosco, lo stesso Spinola deve averla descritta con quel nome. Ma, in ogni caso, Gené non aveva già utilizzato "prunneri" nel 1836?
Forse tutto sarà più chiaro traducendo il testo del 1836, ma certo è che qui, paradossalmente, si assista ad un fatto diametralmente opposto a quelli di cui abbiamo discusso in precedenza.
Nel senso che la volontà del Gené, favorevole ad un'attribuzione al Dejean nei casi precedenti e alla propria paternità in questo caso, sia stata ogni volta disattesa.
Almeno questo ho capito: ma potrei sbagliarmi

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Marcello Romano

Qui diventa indispensabile capire se e cosa ha pubblicato Spinola nel 1838. Visto che nella stessa data è stato pubblicato un Mutillide, Blakeius chiesii (Spinola 1838), non è che per caso lo sai proprio tu Marcello?
L'altra cosa che la vicenda di Gené mi insegna è che in realtà i nomi più antichi non rispettano il codice, ma il senso di chi li ha interpretati. Infatti se con Gené si trova di tutto ed il suo contrario con Linnaeus e Fabricius si trova di peggio.
Forse il nome del 1836 non è stato preso in considerazione perché pubblicato come sinonimo, senza tenere conto che il codice all'art. 50.7 norma questa circostanza e dà come Autore (se prima del 1961) chi l'ha pubblicato per primo e non chi l'ha considerato valido per primo.
Così a prima vista dovrebbe essere: Acmaeodera prunneri Gené, 1836.
L'ultima cosa, al povero Gené non ne va bene una giusta, tutto viene fatto CONTRO la sua volontà. Mi sto convincendo sempre più che sia necessario dedicargli una specie.

Ciao Roberto

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verum stabile cetera fumus

In realtà Blakeius chiesii e altre specie di Imenotteri descritte da Spinola e riportate da faunaeur (e non solo) come "Spinola, 1838" (vedi questo elenco) vanno riferite ad un lavoro pubblicato nel 1839!!!
Si tratta di:
Spinola, M. (1838)1839. Compte-rendu des Hyménoptères recueillis par M. Fischer pendant son voyage en Egypte, et communiqués par M. le Docteur Waltl à Maximillian Spinola. – Annls Soc. ent. Fr., 7: 437-546.

In ogni caso non avevo preso in considerazione tale lavoro perchè riguarda solo Imenotteri, come si evince dal titolo.
Dunque dovrebbe esistere (ma non riesco proprio a trovare gli estremi bibliografici), un lavoro del 1838 nel quale Spinola, a quanto pare, descrisse numerose Acmaeodera (vedi faunaeur).

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Marcello Romano

Spinola, M., 1837. - Lettre addressé à la Société Entomologique de France, sur un groupe de Buprestides. Annales de la Société Entomologique de France 6: 101-122.

Possibile?

Ciao Roberto


PS: qui (attenzione 31,2 Mb), ma non mi sembra!

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verum stabile cetera fumus

Allora forse:
Spinola, M. 1838. Essai sue les especes des genres Steraspis et Acmaeodera. Annales de la Société Entomologique de France pp. 303-394.

Vediamo se si trova.

Roberto, ho trovato il riferimento bibliografico che ci interessa. Il lavoro di Spinola è:

Spinola M. 1838: Essai sur les espèces des genres Steraspis et Acmaeodera. Annales de la Société Entomologique de France 7: 303-394.

Purtroppo, per quel che mi risulta, questa annata non è presente nelle biblioteche virtuali sul web

Ma già possiamo fare una prima osservazione
Analogamente a quanto ho riferito per il lavoro di Spinola sugli Imenotteri, pubblicato sullo stesso Volume degli Annali alle pag. 437-546, l'anno di pubblicazione dovrebbe essere il 1839 e non il 1838. Tranne che il volume degli Annali già citato, non sia apparso a cavallo fra i due anni e le pagine 303-394 siano state pubblicate nel 1838!
Ma solo chi possiede il volume e i fascicoli originali può dircelo!

P.S. : Vedo che Gabriele gabrif è arrivato, prima di me, alle stesse conclusioni. Ora non resta che procurarsi il lavoro e stabilirne l'anno di pubblicazione

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Marcello Romano

A Sassari abbiamo la rivista quasi completa, ma inizia dalla seconda serie !

Naturalmente ci sarà a Torino alla biblioteca Spinola, ma non sarà facilissimo averlo (a meno che qualche Buprestidologo non ne abbia già copia).

Ciao Roberto

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verum stabile cetera fumus