Forum Entomologi Italiani

ciao ivan

no, no, no ... perché valga la semplice indicazione, bisogna che il lavoro dove il nome viene per la prima volta trattato come trinomiale sia stato pubblicato entro il 1930

dal 1931 in poi, il nome deve essere accompagnato da una descrizione; in senso formale, cioè basta una riga o due che di utile non dicono niente, che so "oblongus, niger, supra aeneo-cupreus, elytris tuberculatis" ...

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maurizio

Grazie Maurizio,
ora è davvero tutto chiaro. Prima avevo erroneamente inteso che la sola descrizione originale dove era utilizzato il quadrinomio fosse antecedente al 1931...

Grazie ancora!
Ivan

caro Maurizio, che dire, sono sempre stato portato a mantenere tutte le forme e le formette descritte (anche se messe in sinonimia), per il solito discorso del valore storico di queste testimonianze, e conseguentemente mi sento molto vicino a quello che ha scritto Ivan.
al di la di ciò, se si considera valida buona parte delle ssp. di cancellatus descritte per l'Italia, c'è da domandarsi, e me lo sono chiesto tante volte, quale sia il "vero" emarginatus.
non entro nel merito della diatriba nomenclatoria, in quanto credo che sia il tuo campo specifico di studio.

Visto che Ivan è stato così gentile da tirarci dentro tutti allora anch'io dico la mia.Sono uno di quelli che pensano che i caratteri delle strutture genitali siano determinanti per la classificazione;non ho mai estratto e confrontato i cancellatus, ma se Ivan dice che gli edeagi sono tutti uguali allora per me è un'unica specie.Questo non toglie che in collezione tengo separati i C.cancellatus emarginatus dalla n.dahli e dalla n.picciolii.

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Marco
"Le foreste a precedere le civiltà, i deserti a seguire."
François-René de Chateaubriand

ciao marco

sono d'accordo con te (anche se nessuno contesta che siano un'unica specie, qui si parla di sottospecie)... ma ti faccio presente che secondo qualche studio di cui ho letto qualcosa, qui la forma del sacco interno in completa distensione potrebbe essere altrettanto importante, se non di più, di quella dell'apice del lobo mediano... ivan, ti risulta che ciò sia stato fatto per il "rassenkreis" del cancellatus?

p.s. marco, immagino che quel che chiami (come tanti altri) "dahli" (descritto del m.te generoso, a cavallo fra prealpi comasche e canton ticino) sia in realtà il penninus, la cui identità con il vero dahli resta tutta da vedere... di cancellatus del generoso non è che ne circolino molti, oppure tu ne hai una damigiana ?

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maurizio

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Gianfranco Sama

"Benedetto colui che ti aiuta a correggere i tuoi errori invece di scagliarteli contro"
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Gershom Sholem

ottima osservazione

in base a quel che ho detto, un nome in origine descritto come quadrinomio può essere successivamente reso disponibile, ma ciò non significa che sia un nome valido, se per lo stesso taxon esiste un altro nome disponibile più antico

e dato che mi sa tanto che, anche in un'ottica "splitter", trentinus e picciolii sono sostanzialmente la stessa cosa, non separabili se non tutt'al più a livello di natio, se il nome trentinus non è stato reso disponibile prima del 1915, anno di descrizione del picciolii ...

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maurizio

Scusa Maurizio, qualche domanda.
1 – quale articolo regola quanto hai scritto ?
2 – questo vale solo per i nomi introdotti originariamente come quadrinomi oppure in tutti i casi (per esempio nel caso di un nome non valido in quanto descritto come “ab” o “m”.?
3 – Qual è la differenza, in pratica, fra gli articoli 12.1 (names published before 1931) e 13.1.2 (names published after 1930) ?
4 – un nome originariamente descritto dopo il 1931 come “ab.” può essere reso valido successivamente (prima del 1999) ? Se un autore utilizza questo nome semplicemente citandolo con autore e anno e indicando “status novus“), il nome può essere ritenuto valido e attribuito a quest’ultimo autore ?
Faccio un esempio:
Tizio, nel 1936, descrive Agrilus viridis ab. straviridis di Madrid dandone la descrizione.
Caio, nel 1981, descrive Agrilus giallinus sp. n. di Palermo.
Rossi, nel 1982, esaminando un esemplare di Agrilus giallinus di Palermo, ritiene (erroneamente) che si tratti dello stesso taxon descritto da Tizio come straviridis e,, sebbene non l’abbia mai visto, eleva quest’ultimo a buona specie, scrivendo espressamente “Agrilus straviridis Tizio, 1936, status novus” (senza darne una alcuna descrizione); convinto che si tratti della stessa specie, sinonimizza Agrilus giallinus con A. straviridis, riporta di seguito i dati di cattura dell’esemplare di Palermo, e cita in bibliografia, la pubblicazione di Tizio.
In questo caso, Agrilus viridis ab. straviridis di Madrid diventa Agrilus straviridis Rossi, 1982, nonostante che si tratti di due specie diverse ? Oppure questo sarebbe vero solo se Agrilus straviridis Rossi fosse stato descritto come “var.”, come sembra di capire dall’articolo 45.6.4.1 ? Oppure anche in questo caso bisogna fare riferimento all’art. 13.1.2 ?
Non so se sono stato chiaro.

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Gianfranco Sama

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Gershom Sholem

Ciao Maurizio
non ho esemplari del M.Generoso;il volume della fauna d'Italia cita questa natio dei contrafforti del M.Rosa ed anche di Guardabosone ed avendone io di S.Maurizio d'Opaglio che è li vicino li ho sempre considerati come n.dahli.Sono pronto a cambiare il cartellino di determinazione

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Marco
"Le foreste a precedere le civiltà, i deserti a seguire."
François-René de Chateaubriand

ciao marco

anch'io li avevo sempre trattati come "dahli", considerato a sua volta come natio di emarginatus, o in alternativa come var. di penninus, a sua volta natio di emarginatus

ora però ivan ci dicee se lo status delle popolazioni del generoso è da chiarire, dato che il generoso è la località tipica del dahli, ne consegue che l'attribuzione al dahli delle popolazioni del biellese è tutta da verificare

p.s. franco, non mi sono dimenticato di te... ancora un po' di pazienza !

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maurizio

Non ho fretta; ho ancora i muratori in casa

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Gianfranco Sama

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Gershom Sholem

Wow!!!
Anche questa volta l'assasino è il maggiordomo?

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L'oca è ritenuto l'animale simbolo della stupidità, a causa delle sciocchezze che gli uomini hanno scritto con le sue penne.

Dal Bullettino della Società Entomologica Italiana 1887:

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Andrea Carlin, Pergine Valsugana (TN) carlin.andrea(AT)gmail.com

Nota: tutti gli esemplari inseriti nelle discussioni aperte da me sono da ritenere "Andrea Carlin legit" se non diversamente specificato.

Opss scusate.... tratto dal Bertolini (pag.84-135 Boll. S.E.I.1887 appunto)



E questo è un esemplare raccolto nel bel mezzo della Valsugana tridentina!




Aggiungo anche questi dati (Bernard Lassalle 2007):

C.cancellatus ssp.emarginatus n.emarginatus Duftchmid,1812 (Slovenia, Krain)
C.cancellatus ssp.emarginatus n.trentinus Kraatz,1877 (Italia, Trento)
C.cancellatus ssp.emarginatus n.generosensis Born,1906 (Italia, Lombardia M.te Generoso in quota)
C.cancellatus ssp.emarginatus n.dahli Heer,1841 (Italia, Lombardia-M.te Generoso a bassa quota)
C.cancellatus ssp.emarginatus n.tolminensis Bernau,1911 (Italia NE - Slovenia, Valle dell'Isonzo)
C.cancellatus ssp.emarginatus n.penninus Lapouge,1898 (Italia, Piemonte M.te Rosa)

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Andrea Carlin, Pergine Valsugana (TN) carlin.andrea(AT)gmail.com

Nota: tutti gli esemplari inseriti nelle discussioni aperte da me sono da ritenere "Andrea Carlin legit" se non diversamente specificato.

Come promesso ecco alcuni C. cancellatus sloveni:
C. c. emarginatus di Kranj e di Bohinj e C. c. tolminensis di Bovec. Tutte e tre femmine per rimanere coerenti nel paragonare le fotografie con l'esemplare di Andrea.

Grazie Andrea per il "Topotypus" del C. c. trentinus e, anzi, se fosse possibile poter studiare qualche esemplare dal vero sarebbe molto interessante...

Un caro saluto a tutti,
Ivan