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Carabus (Archicarabus) rossii Dejean, 1826 - Carabidae

5.VIII.2010 - ITALIA - Abruzzo - AQ, Alfedena


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Autore Messaggio
MessaggioInviato: 09/08/2010, 15:17 
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Iscritto il: 10/05/2009, 15:30
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Nome: Giacomo Giovagnoli
Trovato il 05-VIII-10 ad Alfedena (L'Aquila).

Sono sicuro su Carabus (Archicarabus) rossii, può essere la sottospecie pirazzolii?? :oops:

Dimensioni: 21mm
IMGP5073.jpg


IMGP5074.jpg



Ciao :)

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MessaggioInviato: 09/08/2010, 16:09 
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Iscritto il: 05/02/2009, 17:47
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Nome: Piero Leo
Il C. (Archicarabus) rossii Dejean, 1826 è ormai considerata specie monotipica. Quindi al massimo il tuo esemplare potrebbe corrispondere a quelle "popolazioni montane e submontane, caratterizzate da esemplari di piccole dimensioni e con altri caratteri più o meno costanti, che un tempo venivano chiamati ssp. o natio pirazzolii".

:) Ciao
Piero


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MessaggioInviato: 09/08/2010, 20:34 
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Località: Ancona
Nome: Giacomo Giovagnoli
Grazie Piero. :D

Ma corrisponderebbe al pirazzoli? :oops:

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MessaggioInviato: 09/08/2010, 21:55 
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Iscritto il: 05/02/2009, 17:47
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Località: Cagliari
Nome: Piero Leo
StagBeetle ha scritto:
Grazie Piero. :D

Ma corrisponderebbe al pirazzoli? :oops:
Se ti fa piacere ;) per le dimensioni piccolissime corrisponderebbe a quelle popolazioni che venivano indicate con il nome di pirazzolii.

:) Ciao
Piero


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MessaggioInviato: 09/08/2010, 22:43 
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Nome: Claudio Sola
La risposta di un carabaro è , SI :ok: Rossii pirazzolii :x :devil: , e mantienilo , non sottospecie ma natio , e se ne trovi altri a me interessano molto come tutta la fauna di Carabus della zona , in tutta europa elevano a sottospecie delle varietà insignificanti , e noi che siamo più furbi cancelliamo delle forme interessantissime , fatti mandare un Archicarabus rossi uguale al pirazzolii che non sia del Gran Sasso , poi ridiamo , se in una località esiste una forma che è diversa dalle altre , anche restando entro la varietà specifica , ma che per vari caratteri anche solo esteriori rimane localizzata in una sola località merita una diversificazione nomencletoria per poterla distinguere dalla specie tipica .
Ognuno può avere la sua opinione , ma allora deve rispettare anche la mia , all'opposto, hanno ibridato un Chrysocarabus e un Macrothorax , a questo punto tutti i Carabus sono una sola specie con tante sottospecie , si potrebbe continuare all'infinito con qualsiasi genere . :hi:

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merlino


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MessaggioInviato: 09/08/2010, 23:38 
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Nome: maurizio pavesi
ciao claudio

a parte il dettaglio che le "natio" non hanno validità in nomenclatura, una sottospecie (o cmq una forma locale) che si voglia considerare distinta dalla forma tipica, deve avere un qualche tipo di isolamento rispetto a quest'ultima

ora, correggimi se sbaglio, ma il C. rossii ha diffusione continua dal livello della pianura alle quote dove si trovano gli esemplari inquadrabili come "pirazzolii"... dov'è il confine? e cosa c'è lungo questo confine che giustifichi il supposto isolamento del "pirazzolii"?

noi siamo più furbi, dici? più furbi di quelli che per il C. solieri hanno descritto 14 :sh: sottospecie in pochi km2, di cui 7 sulla stessa montagna? beh, se quelli sono stati i furbi, io sono lieto di far parte della categoria degli sciocchi :x :P :gun:

per concludere, cito da casale et al. (fauna d'italia XVIII)

"la stessa forma pirazzolii... designante individui di piccolissima taglia, e dominante p. es. sulle montagne d'abruzzo [quindi non "gran sasso" e basta], è presente ovunque in varia percentuale..."

e se quelli del gran sasso sono un po' diversi da tutti gli altri, suppongo che lo stesso si possa dire di quelli di qualsiasi altro massiccio... allora, con questo criterio quanti ne facciamo?

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MessaggioInviato: 10/08/2010, 0:05 
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Nome: Maurizio Gigli
Da non carabaro, ma come uno che ha girato un po' tutto il Lazio e gran parte dell'Abruzzo appenninico per circa 40 anni posso confermare che la supposta "forma" pirazzolii non è altro che un estremo della variabilità presente un po' ovunque in questa specie. Nelle località di pianura e presso la costa prevalgono esemplari di grandi dimensioni. man mano che saliamo in montagna le dimensioni tendono a diminuire, fino ad arrivare al minimo nei pascoli montani. Ovviamente, alle quote più elevate, che si riscontrano quasi solo sul Gran Sasso, si accentuano le caratteristiche di altitudine, ed in particolare le piccole dimensioni, ma anche a Campo Imperatore, tra i vari individui piccoli, che andrebbero sicuramente ascritti a pirazzolii, ve ne sono di più grandi. Le stesse caratteristiche, anche se meno accentuate, si riscontrano anche su altre montagne abruzzesi e laziali, ad esempio sul Monte Viglio (Frosinone). Le piccole dimensioni potrebbero essere semplicemente legate alle diverse condizioni climatiche ed al conseguente diverso periodo di attività delle larve.

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Maurizio Gigli
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MessaggioInviato: 10/08/2010, 9:01 
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Nome: Giacomo Giovagnoli
Oddio, che vespaio che ho alzato! :oops: :no1:
Comunque interessante!!! :D :D :D

@Claudio, purtoppo solo questo... però se ti interessano vedrò di rimediarti C. violaceus e C. rossi della mia zona (Ancona e dintorni)

Ciao :)

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MessaggioInviato: 10/08/2010, 10:27 
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Anche io, da non carabaro, dico la "mia". Sono dell'avviso che judolis abbia centrato in poche parole, la questione. Anche io mi sono imbattuto in C.rossi piccoli e molto chiari ... ma solo sopra i 1500 metri sui Sibillini. Credo di averne ancora uno o due, da qualche parte. Ad ogni modo è chiaro che i rossi che incontro nei dintorni di Osimo o comunque in zona di bassa collina o litoranea sono decisamente più grandi e neri. Evidentemente il microclima influisce sullo sviluppo larvale con le evidenti conseguenze. Comunque il fenomeno non è limitato al Gran Sasso, e questo ve lo posso assicurare. Non so però quanto il fenomeno si spinga più a Nord o più a Sud. Forse è il caso di fare, tra noi, una lista delle segnalazioni in merito per definire (se poi abbia un valore o no non sono io a deciderlo) l'effettivo areale di diffusione di questa singolare forma.
Alberto


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MessaggioInviato: 10/08/2010, 12:37 
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Nome: Giacomo Giovagnoli
Provare ad allevare una coppia di pirazzolii a livello del mare avrebbe senso? :oops:

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MessaggioInviato: 10/08/2010, 13:02 
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Nome: Claudio Sola
Sono quasi daccordo , per quanto riguarda la forma alticola , anche io li trovo molto più piccoli in quota sulla parte di appennino modenese in cui caccio da 30 anni almeno , ma non li trovo assolutamente uguali a quelli della zona Gran Sasso , poi la variabilità ..... OK , ma ? io comunque rispetto tutte le vostre convinzioni , ma le mie sono differnti e non mi convincete , io continuo a tenere separati rossii da pirazzolii , ho accettato tutte le altre sinonimie di rossi , ma questa assolutamente no! Poi uno fa come crede . Avremmo dovuto mettre in sinonimia anche tutti i Creutzeri , però dopo una revisione a livello genetico sono stati rivalutati tutti .
Poi i Francesi sono super mega iper frazionatori , e basta che abbia una sfumatura diversa e descrivono una forma , io sono per mantenere la forme che hanno valenza biologica o regionale , difatti per me pirazzolii non è una sottospecie , ma solo una forma , difatti natio , e continuerà a essere così sempre . :hi: :hi:

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MessaggioInviato: 10/08/2010, 13:06 
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Nome: Claudio Sola
Ciao Giacomo ,
certo che mi interessano , se mi dici cosa ti interessa facciamo un poco di cambi , mandami la tua E-mail .

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MessaggioInviato: 10/08/2010, 17:21 
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Nome: Maurizio Gigli
claudio sola ha scritto:
.... io comunque rispetto tutte le vostre convinzioni , ma le mie sono differnti e non mi convincete , io continuo a tenere separati rossii da pirazzolii , ho accettato tutte le altre sinonimie di rossi , ma questa assolutamente no! Poi uno fa come crede . Avremmo dovuto mettre in sinonimia anche tutti i Creutzeri , però dopo una revisione a livello genetico sono stati rivalutati tutti .
Poi i Francesi sono super mega iper frazionatori , e basta che abbia una sfumatura diversa e descrivono una forma , io sono per mantenere la forme che hanno valenza biologica o regionale , difatti per me pirazzolii non è una sottospecie , ma solo una forma , difatti natio , e continuerà a essere così sempre . :hi: :hi:

Nessuno intende convincerti, almeno non io. Si discute giusto per cercare di chiarire come stanno le cose, proprio confrontando le idee che ciascuno si è fatto in base alle proprie esperienze. Come stiano poi effettivamente le cose, chissà se lo sapremo mai?
L'esperimento di Stagbeetle, anche se potrebbe essere interessante, potrebbe non chiarire niente, perchè i figli della forma pirazzolii, allevati in pianura, potrebbero anche mantenere le caratteristiche dei genitori. Infatti le diverse condizioni ambientali potrebbero aver favorito la sopravvivenza di alcuni geni che invece sono presenti ma meno frequenti nelle popolazioni di bassa quota. Una diversa percentuale di qualche gene nelle varie popolazioni basta a giustificare una distinzione come sottospecie, varietà, natio o come altro volete? Allora preparatevi ad un Homo sapiens "natio" sardiniensis. Capito Piero e Daniele? :to:

Comunque, visto che alcuni lo ammettono, altri no, ma oltre che entomologi più o meno specializzati, siamo un po' tutti collezionisti, non vedo che cosa ci sia di male a mantenere in collezione esemplari etichettati con i vecchi nomi di varietà e natio, anche se ormai destituiti di validità scientifica. Intanto come memoria storica, e poi in futuro chissà mai che alla luce di nuove scoperte o nuovi metodi di indagine alcune di queste forme non recuperino una dignità da sottospecie o addirittura da specie?

Concordo in pieno sulla tua opinione sui carabari francesi. Ma lì ci sono spesso motivazioni commerciali a spingere in tal senso.

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Maurizio Gigli
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MessaggioInviato: 10/08/2010, 20:16 
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quoto in pieno maurizio :ok: .... è possibile, anzi probabile, che gli esemplari di alta quota siano più piccoli non perché le condizioni sfavorevoli non consentono loro di svilupparsi completamente (in queste condizioni, ho qualche dubbio che la popolazione durerebbe molto a lungo), quanto perché gli individui geneticamente destinati a rimanere piccoli, e quindi meno esigenti quanto alla quantità di cibo disponibile, sono favoriti in ambienti con condizioni aspre, e quindi sono stati selezionati

quanto alla domanda se bastano uno o pochi geni differenti in una popolazione per farne una sottospecie... torno a dire: in una specie variabile come il C. rossii, con questo criterio di sottospecie quante ne facciamo?

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Ciao Maurizio , :ok:
sono con te , perfettamente, poi collezionisticamente parlando, ogni volta si dovrebbe scrivere il nome e specificare precisamente la località di provenienza , per es: un tedesco che volesse il rossi del gran sasso mi dovrebbe specificare Archicarabus rossi loc Campo imperatore , quelli più piccoli e colorati , non è più facile dire pirazzolii , visto che questo semplice nome specifica proprio la specie suddetta , poi anche un frate sotto al saio è un uomo , è normale , ma perchè allora lo chiami frate ?
Comunque Maurizio (Julodis ) sei un grande :birra:

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