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Carabus (Procrustes) coriaceus mediterraneus Born, 1906 (cf.) - Carabidae - Calabria, Campo Calabro (RC)

29.X.2010 - ITALIA - Calabria - RC, Campo Calabro


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MessaggioInviato: 31/10/2010, 17:34 
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Nome: Maurizio Gigli
Anillus ha scritto:
Personalmente, può essere una mia errata interpretazione del concetto di ssp :oops: , se riesco in natura a trovare tutte le forme di passaggio tra le cosiddette ssp conosciute, a mia avviso allora non si tratta più di due o più ssp ma di varietà locali.
Il concetto di ssp è ben più complesso e impegnativo da applicare rispetto a quello di specie.

La mia opinione personale è che tra sottospecie e varietà locali non ci siano grosse differenze. Anzi, a voler dirla tutta, secondo me sottospecie, razze locali e varietà geografiche dovrebbero essere considerate tutte alla stessa stregua, ovvero popolazioni che differiscono per caratteri più o meno costanti, nella maggior parte degli esemplari, dalle altre, a causa di barriere geografiche, etologiche, ecologiche, ecc., o semplicemente per la presenza di fattori ambientali o d'altro genere diversi da una zona all'altra dell'areale. Se queste barriere ci sono e permangono abbastanza a lungo, andremo gradualmente verso la divisione in più specie, altrimenti resteremo con una specie variabile.

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Maurizio Gigli
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MessaggioInviato: 31/10/2010, 17:35 
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Nome: Maurizio Bollino
Anillus ha scritto:
....non sono particolarmente convinto delle fasce di transizione dove si ritrovano ibridi interspecifici con caratteristiche intermedie alle due ssp. presenti nei rispettivi areali di distribuzione. :?
Personalmente, può essere una mia errata interpretazione del concetto di ssp :oops: , se riesco in natura a trovare tutte le forme di passaggio tra le cosiddette ssp conosciute, a mia avviso allora non si tratta più di due o più ssp ma di varietà locali.
Il concetto di ssp è ben più complesso e impegnativo da applicare rispetto a quello di specie. :D


Presumo, intanto, che volessi dire "inter-subspecifici" o "intraspecifici".
Non è il tuo concetto di sottospecie ad essere errato, ma, mi sembra di capire, l'area cui ti riferisci. Se, nell'ambito del'intero areale di una specie, si trovano tutti o quasi i fenotipi descritti come sottospecie, SENZA UNA DELIMITAZIONE SPAZIALE del singolo fenotipo, allora hai ragione a parlare di forme, varietà, o quel che vuoi. Se, però, nell'area A esiste solo la sottospecie A (ammettiamo gialla) e nell'area B solo la sottospecie B (poniamo rossa), nella zona di confine tra le due aree si possono tranquillamente incontrare individui AXB arancioni senza che ciò debba invalidare le due sottospecie attigue. Se, invece, nell'ambito di tutto o buona parte dell'areale di A ricorrono esemplari rossi, o nell'areale di B ricorrono individui giali, allora posso essere d'accordo con te.
Non sono comunque d'accordo sul fatto che il concetto di sottospecie sia più complesso e impegnativo da applicare. Perchè mai dovrebbe esserlo? Semmai, per come la vedo io, è esattamente il contrario. E' molto più prudente ed accorto descrivere una popolazione come sottospecie (basata su caratteri che io ritengo essere stabili, caratterizzanti e geograficamente delimitati) piuttosto che descriverla come specie. Se poi ci saranno successive evidenze che la mia sottospecie è geneticamente isolata, si farà sempre in tempo ad elevarla di rango. Se invece risulterà "inesistente", la sua sinonimizzazione non altererà più di tanto il quadro generale della specie, nè la sua posizione sistematica.
Diverso è il processo inverso. Per dimostrare che la mia popolazione è una specie differente, le prove da addurre a sostegno della mia tesi devono essere molto più forti e insindacabili, e generalmente devono mirare a dimostrare l'avvenuto isolamento genetico rispetto alle specie affini: simpatria e sincronia tra taxa, differente morfologia microfenotipica, diversa etologia e/o biologia, ecc. Aggiungi a questo la responsabilità che mi assumo nell'aggiungere all'ipotetico albero filogenetico del gruppo un tassello con pari dignità di quelli pre-esistenti, con le conseguenze che questo potrebbe comportare (conseguenze che, invece, l'introduzione di una nuova sottospecie non comporta). Tali conseguenze, peraltro, sono bi-direzionali, ovvero si manifestano sia al momento della descrizione della nuova specie, che nel caso di una sua eventuale messa in sinonimia.

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Maurizio Bollino


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MessaggioInviato: 31/10/2010, 17:40 
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Nome: Vinicio Salami
tutte le vs considerazioni sono condivisibili ed è anche vero che ckmap dovrebbe essere più aggiornato rispetto a fauna d'italia; prendendo in esame le località in più, rispetto alla cartina di Casale, citate su ckmap sono le stesse riportate da Magistretti:
Rossano (CS), Magistretti, 1965
Paludi (CS) coll Vigna Taglianti..senza legit e senza data...boh?
Tiriolo (CS), Magistretti, 1968
praticamente è la stessa minestra di Magistretti, Fauna d'Italia; l'unico dato diverso è quello di San Donato di Ninea, collezione Casale con la precisazione: incl. coll. Rondolini.
da notare che questo sito è abbastanza vicino a Scalea che è la stazione più meridionale segnalata per la forma tipica da ckmap...credo che questa segnalazione (san Donato di Ninea) dovrebbe essere indagata meglio...chiederò lumi ad Achille non appena lo vedo.
in conclusione non mi sembra che ci siano delle grandi novità rispetto al 1982.
allego la foto di una femmina di mediterraneus di Marina di Strongoli, provincia di Crotone...ditemi se vi sembra uguale a quella oggetto della discussione.
ciao, ciao :birra: :birra:
mediterraneus.jpg


abbiate pietà di me per la qualità della foto :sick:

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ciao, Vinicio


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MessaggioInviato: 31/10/2010, 17:42 
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Nome: Maurizio Gigli
La tendenza generale (purtroppo) non è però questa. Se ci fai caso, nella maggior parte dei gruppi i nuovi taxa vengono quasi sempre descritti come specie, salvo poi declassarli a sottospecie o metterli in sinonimia.

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Maurizio Gigli
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MessaggioInviato: 31/10/2010, 18:02 
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Nome: Maurizio Bollino
eurinomio ha scritto:
allego la foto di una femmina di mediterraneus di Marina di Strongoli, provincia di Crotone...ditemi se vi sembra uguale a quella oggetto della discussione.
ciao, ciao :birra: :birra:
mediterraneus.jpg

abbiate pietà di me per la qualità della foto :sick:


Vinicio,
se le cose stanno come tu suggerisci (ovvero che l'esemplare di Gianpaolo è più simile a un coriaceus nominale che a un mediterraneus), le possibili conclusioni cui si può giungere in senso generale (senza permettermi di giudicare il caso specifico, perchè non sono assolutamente qualificato per farlo) sono:
1) l'esemplare di Gianpaolo è un coriaceus coriaceus
2) l'esemplare di Gianpaolo è un coriaceus mediterraneus simile a un coriaceus coriaceus.

Se è vera la ipotesi 1, allora si aprono ulteriori possibilità:
1a) coriaceus coriaceus di fatto si estende come areale lungo il versante tirrenico fino a Reggio Calabria, e mediterraneus è ristretto al solo versante ionico
1b) l'esemplare di Gianpaolo appartiene a una popolazione relitta di coriaceus coriaceus, separata dal resto delle popolazioni nominali dal mediterraneus (se si accetta la cartina riportata in CKMap), ma in questo caso sarebbe da indagare se, ad una indagine più approfondita, tale esemplare non possa appartenere a una sottospecie differente.

Se, invece, è vera l'ipotesi 2, allora sembrerebbe che le due sottospecie non siano tanto ben caratterizzate da poter essere considerate distinte.

Questo, in poche parole, è il ragionamento logico a cui sono portato leggendo i vostri commenti. Non vedo altre possibilità, tranne, forse, invocare l'introduzione antropica accidentale come sembra essere successo con l'esemplare siciliano.

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Maurizio Bollino


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MessaggioInviato: 31/10/2010, 18:24 
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Nome: Vinicio Salami
Maurizio Bollino ha scritto:
se le cose stanno come tu suggerisci (ovvero che l'esemplare di Gianpaolo è più simile a un coriaceus nominale che a un mediterraneus), le possibili conclusioni cui si può giungere in senso generale (senza permettermi di giudicare il caso specifico, perchè non sono assolutamente qualificato per farlo) sono:
1) l'esemplare di Gianpaolo è un coriaceus coriaceus
2) l'esemplare di Gianpaolo è un coriaceus mediterraneus simile a un coriaceus coriaceus.

Se è vera la ipotesi 1, allora si aprono ulteriori possibilità:
1a) coriaceus coriaceus di fatto si estende come areale lungo il versante tirrenico fino a Reggio Calabria, e mediterraneus è ristretto al solo versante ionico
1b) l'esemplare di Gianpaolo appartiene a una popolazione relitta di coriaceus coriaceus, separata dal resto delle popolazioni nominali dal mediterraneus (se si accetta la cartina riportata in CKMap), ma in questo caso sarebbe da indagare se, ad una indagine più approfondita, tale esemplare non possa appartenere a una sottospecie differente.

Se, invece, è vera l'ipotesi 2, allora sembrerebbe che le due sottospecie non siano tanto ben caratterizzate da poter essere considerate distinte.

Questo, in poche parole, è il ragionamento logico a cui sono portato leggendo i vostri commenti. Non vedo altre possibilità, tranne, forse, invocare l'introduzione antropica accidentale come sembra essere successo con l'esemplare siciliano.


ciao Maurizio, i tuoi ragionamenti non fanno una grinza (come sempre). :ok: :ok:
per quanto mi riguarda, propenderei verso possibilità 1a):
coriaceus coriaceus si estenderebbe come areale lungo il versante tirrenico in direzione di Reggio Calabria e mediterraneus sarebbe ristretto al solo versante ionico.
ovviamente senza ulteriori dati di raccolta e conferme, non possiamo sapere esattamente fino a dove possa spingersi il coriaceus tipico in quella direzione.

:birra: :birra:

vorrei però aggiungere che potrebbe benissimo essere corretta anche l'eventualità 1b), vista la carenza di dati in merito...ciò non toglie che la discussione sia scivolata leggermente OT; il coriaceus proposto da ruzzpa è un tipico o un mediterraneus?

:mrgreen: :mrgreen:

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ciao, Vinicio


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MessaggioInviato: 31/10/2010, 18:48 
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Nome: Piero Leo
eurinomio ha scritto:
allego la foto di una femmina di mediterraneus di Marina di Strongoli, provincia di Crotone...ditemi se vi sembra uguale a quella oggetto della discussione.
Scusami Vinicio, non sono certo un esperto di Carabus, però se è vero che mediterraneus si differenzia da coriaceus per:

1-la forma più snella
2-i lobi posteriori del pronoto più sporgenti all'indietro
3-la scultura elitrale più attenuata (meno rugosa)

Confrontanto l'esemplare di Campo Calabro con il tuo di Marina di Strongoli (e con un tipico coriaceus: viewtopic.php?f=143&t=11236&start=0&hilit=carabus+coriaceus) possiamo vedere chiaramente che l'esemplare di Campo Calabro è "più mediterraneus" del tuo per i caratteri 1 e 2, mentre presenta una scultura elitrale un poco più rugosa del tuo (ma meno rispetto al tipico coriaceus della foto di Loris).
Probabilmente mi sbaglierò e me ne scuso, però nel complesso non sarei per niente sicuro come te nell'attribuirlo alla ssp. coriaceus; anzi, da ignorante in materia, direi che assomiglia molto più a un mediterraneus.

:) Ciao
Piero


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MessaggioInviato: 31/10/2010, 18:58 
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Località: Lecce
Nome: Maurizio Bollino
Julodis ha scritto:
La mia opinione personale è che tra sottospecie e varietà locali non ci siano grosse differenze. Anzi, a voler dirla tutta, secondo me sottospecie, razze locali e varietà geografiche dovrebbero essere considerate tutte alla stessa stregua, ovvero popolazioni che differiscono per caratteri più o meno costanti, nella maggior parte degli esemplari, dalle altre, a causa di barriere geografiche, etologiche, ecologiche, ecc., o semplicemente per la presenza di fattori ambientali o d'altro genere diversi da una zona all'altra dell'areale. Se queste barriere ci sono e permangono abbastanza a lungo, andremo gradualmente verso la divisione in più specie, altrimenti resteremo con una specie variabile.


Maurizio,
nella foga di rispondere a Andrea mi era sfuggito questo tuo intervento. So benissimo che sei un lumper convinto, e ti confesso che, per certi aspetti, anche io sto rivedendo le mie posizioni verso le sottospecie (perdonami, ma non riesco proprio a parlare di varietà locali e forme); in pratica sto diventando sempre meno disponibile ad accettarle in toto e acriticamente, ma le accetto comunque perchè le considero un tassello indispensabile nella evoluzione delle specie. Se non le si vuole chiamare sottospecie, le chiameremo "semispecie", "potenziali specie", "specie future" o come si preferisce, ma non se ne può negare l'esistenza in maniera assoluta. Io mi immagino (ma potre sbagliarmi) l'evoluzione verso la biodiversità attuale come un passaggio graduale da ancestors non più presenti, attraverso forme intermedie (le antiche sottospecie oggi scomparse) alle specie attuali. Poichè queste ultime non sono il punto di arrivo dell'evoluzione, ma solo un istante intermedio di cui noi ci troviamo ad essere testimoni, dopo di noi e dopo le specie conosciute ne verranno (spero) altre, derivate dalle attuali sottospecie (che nel frattempo si saranno speciate) e così via. Considero le sottospecie un pò come un "frame" del film dell'evoluzione: un passaggio temporaneo ma indispensabile perchè l'intero filmato scorra senza intoppi.

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Maurizio Bollino


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MessaggioInviato: 31/10/2010, 19:39 
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Nome: Vinicio Salami
Tenebrio ha scritto:
...però se è vero che mediterraneus si differenzia da coriaceus per:

1-la forma più snella
2-i lobi posteriori del pronoto più sporgenti all'indietro
3-la scultura elitrale più attenuata (meno rugosa)


coriaceus.jpg


la foto fa schifo come al solito.
questo è quello che scrive Casale e che sicuramente conoscerai già...non leggo riferimenti agli angoli posteriori del pronoto (probabilmente ci saranno altrove), ma soprattutto differenze di scultura elitrale.
boh, non so cos'altro aggiungere se non che i miei mediterraneus (purtroppo ne ho solo un coppia) sono diversi dalla bestia proposta da ruzzpa e dai coriaceus tipici che possiedo (e sono parecchi e di varie località).
se dovessi avere torto, cosa possibilissima, sarebbe corretto quanto ipotizzato da Maurizio Bollino nel suo ragionamento di cui sopra:
Maurizio Bollino ha scritto:
2) l'esemplare di Gianpaolo è un coriaceus mediterraneus simile a un coriaceus coriaceus.
.......................
Se, invece, è vera l'ipotesi 2, allora sembrerebbe che le due sottospecie non siano tanto ben caratterizzate da poter essere considerate distinte...


ciao, ciao...azzz...oggi mi fate sudare. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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Maurizio Bollino ha scritto:
Maurizio,
nella foga di rispondere a Andrea mi era sfuggito questo tuo intervento. ...... (omissis)............ un passaggio temporaneo ma indispensabile perchè l'intero filmato scorra senza intoppi.

Concordo in pieno con tutto quel che hai scritto.
Solo, non so cosa sia un lumper! :roll: Ora mi informo e poi ti dico :hi:

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Julodis ha scritto:
Maurizio Bollino ha scritto:
Maurizio,
nella foga di rispondere a Andrea mi era sfuggito questo tuo intervento. ...... (omissis)............ un passaggio temporaneo ma indispensabile perchè l'intero filmato scorra senza intoppi.

Concordo in pieno con tutto quel che hai scritto.
Solo, non so cosa sia un lumper! :roll: Ora mi informo e poi ti dico :hi:


Lumper (to lump= ammassare, ammucchiare) sono coloro che tendono ad accorpare le sottospecie: in pratica sono coloro che fanno sinonimie...
splitter (to split= dividere, scindere) coloro che invece dividono in micro sottospecie, magari anche solo sulla base di una singola squama differente: in pratica procurano ai lumper i nuovi sinonimi :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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Mi sono informato e ho trovato due significati per lumper:

1 - a laborer who loads and unloads vessels in a port

2 - a taxonomist who classifies organisms into large groups on the basis of major characteristics

Escludendo che tu mi abbia dato del camallo, direi che effettivamente mi sento più un lumper che uno splitter!
Sarà che i miei primi testi sui Buprestidi erano di Théry, noto accorpatore e sinonimizzatore di specie, in perenne contrasto con Obenberger, noto splitter, di cui però avevo pochi testi, visto che scriveva quasi sempre in tedesco o peggio.

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Maurizio Gigli
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Julodis ha scritto:
Escludendo che tu mi abbia dato del camallo


Lungi da me l'ardire!!!!

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Maurizio Bollino ha scritto:
Julodis ha scritto:
Escludendo che tu mi abbia dato del camallo


Lungi da me l'ardire!!!!

Non che io abbia qualcosa contro i camalli. In quel caso andrei a trovare Giovanni (Pactolinus)!

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eurinomio ha scritto:
questo è quello che scrive Casale e che sicuramente conoscerai già...non leggo riferimenti agli angoli posteriori del pronoto (probabilmente ci saranno altrove), ma soprattutto differenze di scultura elitrale
coriaceus.jpg

:) Ciao Vinicio. Non vorrei sembrare più pignolo di quello che sono, però, come ho già scritto, la scultura elitrale è solo uno dei caratteri, gli altri sono la forma generale, i lobi del pronoto, le dimensioni medie...

:) Ciao
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