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Carabus (Procrustes) coriaceus mediterraneus Born, 1906 (cf.) - Carabidae - Calabria, Campo Calabro (RC)

29.X.2010 - ITALIA - Calabria - RC, Campo Calabro


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Autore Messaggio
MessaggioInviato: 31/10/2010, 22:39 
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Iscritto il: 14/03/2009, 12:59
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Nome: Gabriele Franzini
A vederli fotografati entrambi, anche a me sembra che quello di Campo Calabro ce l'abbia, la faccia da mediterraneus o quasi.

Questi dubbi alla fin fine si risolvono in un solo modo: sul campo (calabro), trovando qualche altro esemplare.

Saluti
G.


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MessaggioInviato: 31/10/2010, 22:41 
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Iscritto il: 19/09/2009, 22:25
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Località: Brescia
Nome: Vinicio Salami
Tenebrio ha scritto:
...Ciao Vinicio. Non vorrei sembrare più pignolo di quello che sono...


nemmeno io (e non vorrei neanche apparire più testardo di quello che sono :gh: ), però i caratteri che hai sottolineato in rosso sono riferiti alla forma tipica "lobi posteriori del pronoto arrotondati..." ed alla ssp excavatus "lobi posteriori del pronoto più salienti e stretti..."
quello che Casale evidenzia per il mediterraneus è relativo alla scultura, alla lunghezza delle antenne delle femmine ed al disco elitrale depresso.
solo per curiosità, ce l'hai sotto mano un mediterraneus per confronto?

:birra: :birra:

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ciao, Vinicio


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MessaggioInviato: 31/10/2010, 22:45 
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Iscritto il: 19/09/2009, 22:25
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Località: Brescia
Nome: Vinicio Salami
gabrif ha scritto:
A vederli fotografati entrambi, anche a me sembra che quello di Campo Calabro ce l'abbia, la faccia da mediterraneus o quasi.

Questi dubbi alla fin fine si risolvono in un solo modo: sul campo (calabro), trovando qualche altro esemplare.

Saluti
G.


giusto, oppure sentendo il parere di chi disponga di materiale abbondante...io ho solo 2 mediterraneus e li vedo diversi da quello di ruzzpa; magari la ssp è più variabile di quanto ne sappia io.

:ok: :ok:

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ciao, Vinicio


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MessaggioInviato: 31/10/2010, 23:23 
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Iscritto il: 30/12/2009, 22:20
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Nome: Maurizio Gigli
eurinomio ha scritto:
Tenebrio ha scritto:
...Ciao Vinicio. Non vorrei sembrare più pignolo di quello che sono...


nemmeno io (e non vorrei neanche apparire più testardo di quello che sono :gh: ), però i caratteri che hai sottolineato in rosso sono riferiti alla forma tipica "lobi posteriori del pronoto arrotondati..." ed alla ssp excavatus "lobi posteriori del pronoto più salienti e stretti..."
quello che Casale evidenzia per il mediterraneus è relativo alla scultura, alla lunghezza delle antenne delle femmine ed al disco elitrale depresso.
solo per curiosità, ce l'hai sotto mano un mediterraneus per confronto?

:birra: :birra:

Io i carabi li conosco poco, però una chiave dicotomica è una chiave dicotomica, a prescindere dal gruppo, e in questo caso mi pare chiaro che i caratteri "lobi posteriori del pronoto arrotondati..." ecc. siano riferiti alla forma tipica, mentre "lobi posteriori del pronoto più salienti e stretti..." ecc., vadano riferiti sia a excavatus, sia a mediterraneus, che si differenziano poi tra loro per la struttura elitrale e (forse) per la lunghezza delle antenne della femmina.
Se invece non è così, allora sono state scritte male le chiavi.

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Maurizio Gigli
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MessaggioInviato: 31/10/2010, 23:33 
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Iscritto il: 05/02/2009, 17:47
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Nome: Piero Leo
coriaceus1.jpg

I caratteri atti a differenziare coriaceus da mediterraneus sono logicamente quelli al punto 1 (evidenziati in giallo).

:) Ciao
Piero


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MessaggioInviato: 31/10/2010, 23:35 
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Iscritto il: 30/12/2009, 22:20
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Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
Tenebrio ha scritto:
coriaceus1.jpg
I caratteri atti a differenziare coriaceus da mediterraneus sono logicamente quelli al punto 1 (evidenziati in giallo).

:) Ciao
Piero

Appunto quel che dicevo.

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Maurizio Gigli
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MessaggioInviato: 31/10/2010, 23:48 
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Iscritto il: 19/09/2009, 22:25
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Località: Brescia
Nome: Vinicio Salami
Tenebrio ha scritto:
coriaceus1.jpg
I caratteri atti a differenziare coriaceus da mediterraneus sono logicamente quelli al punto 1 (evidenziati in giallo).

:) Ciao
Piero


si, si hai ragione. :ok: :ok:...meglio, avete ragione. :ok:

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ciao, Vinicio


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MessaggioInviato: 31/10/2010, 23:50 
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Iscritto il: 25/11/2009, 9:31
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Nome: Maurizio Bollino
A vedere quelle chiavi, l'unico carattere discriminante tra coriaceus e mediterraneus+excavatus è il carattere relativo al disco: è l'unico carattere oggettivo (liscio/fittamente rugoso). Tutti gli altri sono soggettivi: dimensioni mediamente maggiori/dimensioni mediamente minori, poco salienti/più salienti, più largo e ottuso/ più stretto e acuminato.
Le chiavi dovrebbero mettere in condizione di arrivare alla specie (o sottospecie, o qualunque altra categoria tassonomica) NON PER COMPARAZIONE TRA ESEMPLARI, ma per comparazione tra l'esemplare e la chiave. Intendo dire che, anche avendo davanti un solo esemplare, si dovrebbero poter utilizzare, e aggiungo che dovrebbero comprendere solo caratteri oggettivi, non soggettivi: non dovrei, cioè, essere obbligato a decidere se ciò che vedo è più lungo o più corto, più largo o più stretto, più bianco o più nero, perchè il mio metro di valutazione è soggettivo. Nella fattispecie, se ho un solo coriaceus, come potrò mai sapere se le sue dimensioni sono mediamente minori o maggiori rispetto ad altri, o il suo edegao più largo e ottuso o più stretto e acuminato? Con cosa lo confronto, se ne ho solo uno? Il carattere del disco, invece, è univoco: o il mio coriaceus lo ha liscio, o lo ha fittamente rugoso, e questo è un buon carattere.

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Maurizio Bollino


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MessaggioInviato: 31/10/2010, 23:59 
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Iscritto il: 30/12/2009, 22:20
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Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
Maurizio Bollino ha scritto:
Il carattere del disco, invece, è univoco: o il mio coriaceus lo ha liscio, o lo ha fittamente rugoso, e questo è un buon carattere.

In apparenza. Poi li trovi col disco molto rugoso, un po' meno rugoso, mediamente rugoso, poco rugoso, appena rugoso, quasi liscio, liscio .... :sick:

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Maurizio Gigli
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MessaggioInviato: 01/11/2010, 0:01 
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Iscritto il: 25/11/2009, 9:31
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Località: Lecce
Nome: Maurizio Bollino
Julodis ha scritto:
Maurizio Bollino ha scritto:
Il carattere del disco, invece, è univoco: o il mio coriaceus lo ha liscio, o lo ha fittamente rugoso, e questo è un buon carattere.

In apparenza. Poi li trovi col disco molto rugoso, un po' meno rugoso, mediamente rugoso, poco rugoso, appena rugoso, quasi liscio, liscio .... :sick:


E allora con quelle chiavi non ci apri neanche la cassetta delle elemosine, notoriamente chiusa per scommessa!!

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Maurizio Bollino


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MessaggioInviato: 01/11/2010, 0:15 
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Località: Asciano (Siena)
Nome: Andrea Petrioli
Rieccomi :D

Relativamente all'oggetto della discussione, pur non avendo esemplari di Carabus coriaceus mediterraneus in collezione, in base anche alle chiavi dicotomiche io mi sbilancerei proprio su questa ssp. Rimanendo fermamente convinto che per una determinazione accurata sarebbe necessario visionare più esemplari provenienti da Campo Calabro (.....e questo è già stato ripetuto un po' da tutti a più riprese :) :D :) :D ).

Per quanto riguarda la discussione relativa alla valenza di ssp, mi sento più vicino alla definizione di lumper utilizzata per Maurizio (Gigli), pur condividendo molto di quanto riportato da Maurizio (Bollino). :D
Ma l'approccio da lumper o da splitter (termini che anche io apprendo per la prima volta :ok: ) nei confronti delle ssp credo sia molto soggettivo e sono certo che si potrebbe discutere per ore rimanendo ciascuno convinto della propria posizione.... :sma:

_________________
:hi:
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Andrea


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MessaggioInviato: 04/11/2010, 15:16 
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Iscritto il: 09/12/2009, 14:24
Messaggi: 343
Località: Cialla - Udine
Nome: Ivan Rapuzzi
Ciao a tutti,
ritorno su questo argomento, che è stato molto dibattuto, per dare anche la mia opinione.
Per completezza di informazione va ricordato che C. coriaceus L., 1758 è descritto della Germania e che la ssp. mediterraneus Born, 1906 è invece descritta di Calabria, Cimina, Antonimina su caratteri morfologici importanti.
Nell'immagine che allego il primo esemplare a sinistra (f. typ.) proviene da: Germania, Baviera, Neu Ulm, Illertissen, V.1992, I. Rapuzzi leg.; quello a destra (mediterraneus) da Calabria, CS, Belvedere di Spinello, 6/20.XI.1994, C. Pignataro leg. E' chiaro che la Germania è molto vasta e la località tipica generica ma posso assicurare che tutti gli esemplari che ho potuto esaminare di svariate località dell'Europa Centrale e Settentrionale (compresa Penisola Scandinava) e dell'Italia del Nord-Centro sono confrontabili con l'esemplare raffigurato e dunque riferibili alla forma tipica.

Alla luce di queste considerazioni e disponendo solo di un "confronto fotografico" mi pare piuttosto evidente che l'esemplare di Gianpaolo corrisponde per i suoi caratteri e località a C. (Procrustes) coriaceus meditteraneus Born, 1906.

Sul fatto poi che mediterraneus sia una sottospecie ben definita o un semplice sinonimo della forma tipica credo che l'immagine sia sufficiente per trarre le dovute conclusioni.

Un caro saluto a tutti e complimenti per l'interessante cattura!
Ivan


C. coriaceus coriaceus L. (sx) + C. c. mediterraneus Born (dx)
PB041092.JPG

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MessaggioInviato: 04/11/2010, 15:37 
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Iscritto il: 19/09/2009, 22:25
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Località: Brescia
Nome: Vinicio Salami
grazie Ivan per aver risolto il quesito.

:birra: :birra:

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ciao, Vinicio


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MessaggioInviato: 04/11/2010, 18:26 
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Località: Cagliari
Nome: Gianpaolo Ruzzante
:hi: :hi: Grazie a tutti :hi: :hi:


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MessaggioInviato: 09/12/2010, 2:21 
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Iscritto il: 19/09/2009, 22:25
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Località: Brescia
Nome: Vinicio Salami
riesumo questa interessante discussione perchè ho avuto modo di studiarmi per benino l'esemplare in oggetto, che gentilmente l'amico Gianpaolo mi ha fatto pervenire.
al primo impatto sembra trattarsi di mediterraneus per l'habitus generale, il disco elitrale appiattito e la forma ovalare delle elitre.
mettendo le bestia sotto il binoculare però si evince chiaramente che la scultura elitrale è grossolana, irregolare e non finemente punteggiata, al contrario degli esemplari in mio possesso di questa ssp.
altra caratteristica insolita è la lunghezza delle antenne (che nelle femmine di mediterraneus superano appena l'angolo omerale), che oltrepassano la base delle elitre con 4 antennomeri e quindi sono più lunghe di quanto dovrebbero.
ho inoltre contattato l'amico Busato, che conosce molto bene questa ssp. per averla cacciata con successo e per averne più volte discusso con Casale, e mi ha confermato che gli esemplari della sua collezione sono tutti assolutamente identici tra loro, con scultura finissima, regolare e finemente punteggiata (come quello che ho postato io).
riservandomi di sottoporre la bestiola al giudizio di Casale, in occasione della prossima Entomodena, propongo di editare il titolo in Carabus (Procustes) coriaceus cf. mediterraneus Born, 1906.
sono quasi convinto che si tratti di una forma meticcia fra la forma tipica e la ssp. mediterraneus; anche Busato, che si è letto la discussione, è del mio stesso parere.
resta comunque molto interessante la località di cattura, mai segnalata fino ad ora.

ciao :birra: :birra:

_________________
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