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Carabus (Procrustes) coriaceus mediterraneus Born, 1906 (cf.) - Carabidae - Calabria, Campo Calabro (RC)
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Autore:  ruzzpa [ 30/10/2010, 9:02 ]
Oggetto del messaggio:  Carabus (Procrustes) coriaceus mediterraneus Born, 1906 (cf.) - Carabidae - Calabria, Campo Calabro (RC)

:hi:

Allegati:
Italia – Calabria – Reggio Calabria – Campo Calabro – Fortino di Matiniti – m 320 – 38° 13’ 33.0” N 15° 40’ 09.1” E - 29 X 2010 – leg. G.Ruzzante
P1020318.JPG


Autore:  Tenebrio [ 30/10/2010, 10:04 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Carabus??? - Campo Calabro (RC), Calabria

Carabus (Procustes) coriaceus Linné, 1758.
Credo che quelli di Calabria si possano determinare come ssp. mediterraneus Born, 1906. Non possiedo esemplari di questa ssp. per confronto, però mi sembra abbastanza corrispondente la forma del corpo piuttosto snella e i lobi posteriori del pronoto allungati all'indietro. Le dimensioni esatte quali sono? La ssp. mediterraneus presenta esemplari mediamente piuttosto piccoli.
:) Ciao
Piero

Autore:  gabrif [ 30/10/2010, 12:19 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Carabus??? - Campo Calabro (RC), Calabria

Ciao,
a prestar fede alla Fauna d'Italia, da quel lato della Calabria c'è la forma tipica, non il mediterraneus che è solo ionico. Non ho esperienza diretta. Comunque bisognerebbe vederlo dal vero.
G.

Autore:  Tenebrio [ 30/10/2010, 14:16 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Carabus??? - Campo Calabro (RC), Calabria

gabrif ha scritto:
a prestar fede alla Fauna d'Italia, da quel lato della Calabria c'è la forma tipica, non il mediterraneus
:) Ciao Gabriele. In realtà secondo la Fauna d'Italia di lì non si conoscono esemplari: qui sotto riporto la cartina a pag. 354 (modificata inserendo un triangolino celeste che sta a indicare la località di questo esemplare)
CARTINA.01.jpg

Io comunque mi riferivo anche ai caratteri esoscheletrici che non mi sembrano proprio da ssp. coriaceus: forma generale snella (tenuto anche conto che si tratta di una femmina), angoli posteriori del pronoto sporgenti indietro e, aggiungerei, scultura elitrale piuttosto "punteggiata" (più rugosa nella forma tipica); le dimensioni non le conosco (dovrebbero essere in media minori in excavatus, maggiori in coriaceus). Poi potremmo anche trovarci di fronte ad una popolazione di transizione tra le due sottospecie.
Senz'altro qualche specialista di Carabus ci chiarirà le idee.

:) Ciao
Piero

Autore:  ruzzpa [ 30/10/2010, 17:57 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Carabus??? - Campo Calabro (RC), Calabria

circa mm 35 misurato con righello recuperato....
Grazie a tutti
:hi:

Autore:  eurinomio [ 30/10/2010, 19:53 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Carabus??? - Campo Calabro (RC), Calabria

per me è la forma tipica.
i mediterraneus che ho in collezione hanno una scultura molto più fine e più regolare, inoltre siamo fuori dall'areale della ssp.
sentiamo comunque il parere di Ivan.

:ok: :ok:

Autore:  Tenebrio [ 30/10/2010, 22:49 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Carabus??? - Campo Calabro (RC), Calabria

eurinomio ha scritto:
per me è la forma tipica. i mediterraneus che ho in collezione hanno una scultura molto più fine e più regolare, inoltre siamo fuori dall'areale della ssp.
sentiamo comunque il parere di Ivan
:) Ciao Vinicio.
Aspettiamo senz'altro Ivan :ok: . Evidentemente tu hai dei dati inediti che io non conosco; ho visto che secondo CKmap (dati raccolti da Casale & Vigna Taglianti) il coriaceus tipico non scenderebbe più a sud della Calabria settentrionale, in provincia di Cosenza (un reperto occasionale per Castelbuono in Sicilia è considerato di origine antropica); dopo c'è solo il mediterraneus (comunque non noto della zona dove l'ha raccolto Gianpaolo).
Riguardo le caratteristiche morfologiche, confrontando quest'esemplare con una femmina di ssp. coriaceus (per esempio: viewtopic.php?f=143&t=11236&start=0&hilit=carabus+coriaceus) mi ha colpito in particolare la forma dei lobi posteriori del pronoto, perfettamente rispondenti a quelli della ssp. mediterraneus. Potrebbe essere, come ho scritto nel messaggio precedente, che ci troviamo in una zona di transizione con esemplari che presentano alcuni dei caratteri propri di entrambe le ssp.? Del resto stiamo parlando di sottospecie, non di specie. Perché non dovrebbero entrare in contatto e scambiarsi i geni?
:) Ciao
Piero

Autore:  Anillus [ 30/10/2010, 23:25 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Carabus??? - Campo Calabro (RC), Calabria

La situazione è molto interessante :D

Per i miei dati, a dire il vero non troppo aggiornati :oops: , l'esemplare raccolto è al di fuori dell'areale sia della forma tipica che della ssp.
Su un solo esemplare non si può fare grossi riferimenti :no: e per questo sarebbe opportuno un supplemento di indagini per studiare la popolazione e verificare gli eventuali caratteri intermedi o, addirittura, la presenza di forme associabili alla forma tipica e/o alla ssp.

Cita:
Del resto stiamo parlando di sottospecie, non di specie. Perché non dovrebbero entrare in contatto e scambiarsi i geni?


Certamente se due esemplari appartenenti a ssp. differenti entrassero in contatto potrebbero dare origine ad una progenie con caratteri intermedi ma a mio avviso questo è possibile in caso teorico oppure a seguito di importazione accidentale di una ssp nell'areale dell'altra. Cioè un evento eccezionale.
Se il flusso genico venisse "rimescolato" con una certa regolarità non si avrebbero due areali distinti e tutti gli esemplari apparterebbero alla stessa specie. :)
In ogni caso bisognerebbe che almeno una delle due popolazioni fosse presente in loco, cosa che fin ora non era nota per Campo Calabro.

Pertanto ritorno alla mia prima affermazione, 8-) cioè in mancanza di altri reperti non si può giungere ad una conclusione certa ;)

Autore:  eurinomio [ 30/10/2010, 23:42 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Carabus??? - Campo Calabro (RC), Calabria

Tenebrio ha scritto:
...Evidentemente tu hai dei dati inediti che io non conosco; ho visto che secondo CKmap (dati raccolti da Casale & Vigna Taglianti) il coriaceus tipico non scenderebbe più a sud della Calabria settentrionale, in provincia di Cosenza (un reperto occasionale per Castelbuono in Sicilia è considerato di origine antropica); dopo c'è solo il mediterraneus (comunque non noto della zona dove l'ha raccolto Gianpaolo).
...


ciao Piero, non ho dati in più di quelli reperibili su fauna d'Italia, da cui hai estrapolato la cartina; Casale cita per la forma tipica..."lungo tutta la penisola sino alla Lucania, alla Puglia ed alla Calabria (non ci sono accenni alla Calabria settentrionale)"...per la ssp mediterraneus..."litorale ionico della Calabria...le località calabresi più interne o tirreniche sono invece da riferire alla forma tipica..."
credo che sia il caso della bestiola in questione.

Tenebrio ha scritto:
... Potrebbe essere, come ho scritto nel messaggio precedente, che ci troviamo in una zona di transizione con esemplari che presentano alcuni dei caratteri propri di entrambe le ssp.? Del resto stiamo parlando di sottospecie, non di specie. Perché non dovrebbero entrare in contatto e scambiarsi i geni?...


certo che potrebe essere come dici tu, però i caratteri che vedo a monitor mi fanno pensare ad un coriaceus tipico e non ad un mediterraneus; il problema si risolverebbe subito se si potesse avere sottomano un maschietto preso a campo calabro.
naturalmente potrei anche aver preso lucciole per lanterne...e non sarebbe la prima volta. :gh:

ciao, ciao :birra: :birra:

Autore:  ruzzpa [ 30/10/2010, 23:54 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Carabus??? - Campo Calabro (RC), Calabria

il problema si risolverebbe subito se si potesse avere sottomano un maschietto preso a campo calabro.


Purtroppo parto domani mattina... l'unica cosa possibile sarà la visione della bestiola dal "vivo" da parte di Piero..
:hi:

Autore:  Tenebrio [ 31/10/2010, 0:49 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Carabus??? - Campo Calabro (RC), Calabria

A prescindere da tutto, una cosa certa è che Gianpaolo, ovunque vada, riesce a trovare bestie di grande interesse.
:birra:
Buonanotte a tutti.

:) Ciao
Piero

Autore:  eurinomio [ 31/10/2010, 1:02 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Carabus??? - Campo Calabro (RC), Calabria

Tenebrio ha scritto:
A prescindere da tutto, una cosa certa è che Gianpaolo, ovunque vada, riesce a trovare bestie di grande interesse.


verissimo... :birra: :birra: :birra:

Autore:  Anillus [ 31/10/2010, 9:28 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Carabus??? - Campo Calabro (RC), Calabria

eurinomio ha scritto:
Tenebrio ha scritto:
A prescindere da tutto, una cosa certa è che Gianpaolo, ovunque vada, riesce a trovare bestie di grande interesse.


verissimo... :birra: :birra: :birra:



Perfettamente ragione :ok: :ok: :ok:

Complimenti Gianpaolo :birra:

Autore:  Maurizio Bollino [ 31/10/2010, 10:32 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Carabus??? - Campo Calabro (RC), Calabria

Mi permetto di integrare questa discussione con le mappe corologiche delle due sottospecie così come le trovo in CKMap citato da Piero.

Carabus (Procrustes) coriaceus coriaceus Linnaeus, 1758
coriaceus.jpg



Carabus (Procrustes) coriaceus mediterraneus Born, 1906
mediterraneus.jpg


Vedendo le due cartine, mi sorge spontanea una riflessione: l'esemplare catturato da Gianpaolo proviene da un'area estrema dell'areale di coriaceus mediterraneus (aggiornato al 2000, credo, mentre il volume della Fauna d'Italia dovrebbe essere del 1982) la cui ubicazione escluderebbe ogni possibile contatto con la sottospecie tipica. Da profano, quindi, non vedo un motivo logico per parlare di flussi genici tra sottospecie.
Circa l'affermazione di Andrea
Anillus ha scritto:
Certamente se due esemplari appartenenti a ssp. differenti entrassero in contatto potrebbero dare origine ad una progenie con caratteri intermedi ma a mio avviso questo è possibile in caso teorico oppure a seguito di importazione accidentale di una ssp nell'areale dell'altra. Cioè un evento eccezionale.
Se il flusso genico venisse "rimescolato" con una certa regolarità non si avrebbero due areali distinti e tutti gli esemplari apparterebbero alla stessa specie.

non vedo dove sia l'eccezionalità del contatto e scambio genico tra popolazioni limitrofe appartenenti alla stessa specie, anche se considerate appartenenti a sottospecie diverse (ricordiamoci che un maschio della sottospecie A non sa che quella bella femminona che caracolla sul sentiero è della sottospecie B, MA sa che è della sua specie, quindi assolutamente "seducibile"). Se ciò non avvenisse (ovvero che il maschio A non riconosce la femmina B come membro della sua specie) significherebbe che sono due specie differenti, e non due sottospecie della stessa specie (le sottospecie sono categorie artificiali introdotte da noi, mentre la specie è una categoria naturale).
L'accoppiamento tra membri di sottospecie differenti delle stessa specie nelle aree di contatto tra areali è un evento, invece, relativamente frequente, tanto che a volte si possono individuare delle aree di transizione in cui ricorrono quasi eslusivamente ibridi intraspecifici (ma inter-subspecifici). Vari casi molto esemplificativi sono stati studiati negli Heliconiinae (Lepidoptera Nymphalidae), dove il pattern alare molto differente tra sottospecie vicine rende facile individuare gli ibridi (vedi qui, qui, ecc. ecc.). Ciò, ovviamente, non rende obbligatoriamente uniforme il patrimonio genetico in tutto l'areale della specie: perchè "l'onda di rimescolamento genetico" (perdonate il neologismo, ma spero che renda l'idea) si manifesti al limite opposto dell'areale di una o entrambe le sottospecie coinvolte nell'ibridazione locale, immagino che servano molte centinaia di migliaia di generazioni (in pratica frazioni di milioni di anni)

Autore:  Anillus [ 31/10/2010, 15:58 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Carabus??? - Campo Calabro (RC), Calabria

Maurizio Bollino ha scritto:
Vedendo le due cartine, mi sorge spontanea una riflessione: l'esemplare catturato da Gianpaolo proviene da un'area estrema dell'areale di coriaceus mediterraneus (aggiornato al 2000, credo, mentre il volume della Fauna d'Italia dovrebbe essere del 1982) la cui ubicazione escluderebbe ogni possibile contatto con la sottospecie tipica.


Alla luce di quanto riportato sulla ckmap non ci dovrebbero essere più dubbi :ok:

Cita:
non vedo dove sia l'eccezionalità del contatto e scambio genico tra popolazioni limitrofe appartenenti alla stessa specie, anche se considerate appartenenti a sottospecie diverse (ricordiamoci che un maschio della sottospecie A non sa che quella bella femminona che caracolla sul sentiero è della sottospecie B, MA sa che è della sua specie, quindi assolutamente "seducibile"). Se ciò non avvenisse (ovvero che il maschio A non riconosce la femmina B come membro della sua specie) significherebbe che sono due specie differenti, e non due sottospecie della stessa specie (le sottospecie sono categorie artificiali introdotte da noi, mentre la specie è una categoria naturale).


Anche su questo concetto non posso che essere in accordo con te :ok: :ok:

Al contrario non sono particolarmente convinto delle fasce di transizione dove si ritrovano ibridi interspecifici con caratteristiche intermedie alle due ssp. presenti nei rispettivi areali di distribuzione. :?
Personalmente, può essere una mia errata interpretazione del concetto di ssp :oops: , se riesco in natura a trovare tutte le forme di passaggio tra le cosiddette ssp conosciute, a mia avviso allora non si tratta più di due o più ssp ma di varietà locali.
Il concetto di ssp è ben più complesso e impegnativo da applicare rispetto a quello di specie. :D

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