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Orotrechus targionii ganglbaueri Jeannel, 1928 - Carabidae

8.X.2011 - ITALIA - Trentino-Alto Adige - TN, Lavarone 1000 m/slm


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Autore Messaggio
MessaggioInviato: 18/10/2011, 22:23 
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Iscritto il: 22/05/2009, 21:00
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Località: Pergine Valsugana (TN)
Nome: Andrea Carlin
:hi: Vorrei cercare di contribuire a far luce sul quesito posto da Vinicio (eurinomio) in questa discussione.
Per ora inserisco alcune immagini relative a Orotrechus targionii ganglbaueri Jeannel 1928

lunghezza: 4,15 mm
Orotrechus targionii ganglbaueri.jpg



edeago:
edeago visione laterale.jpg


apice:
edeago visione ventrale.jpg


parameri:
parameri.jpg



:hi: :hi: :hi: :hi: :hi:

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Andrea Carlin, Pergine Valsugana (TN) a.carlin(AT)inwind.it

Nota: tutti gli esemplari inseriti nelle discussioni sono da ritenere "Andrea Carlin legit" se non diversamente specificato.


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MessaggioInviato: 18/10/2011, 22:29 
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Iscritto il: 26/03/2010, 14:55
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Località: Romania
Nome: Cosmin-Ovidiu Manci
:o :o :o , che belloooooooo :lov3: :lov3: !!!!

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Cosmin-Ovidiu Manci
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MessaggioInviato: 18/10/2011, 22:55 
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Iscritto il: 10/05/2010, 22:31
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Località: Follonica (GR)
Nome: marco bastianini
Bravo Andrea
belle foto e bella bestiolina :p :p

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:to: Marco


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MessaggioInviato: 18/10/2011, 23:44 
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Iscritto il: 19/09/2009, 22:25
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Località: Brescia
Nome: Vinicio Salami
grazie Andrea.

:birra: :birra: :birra:

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ciao, Vinicio


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MessaggioInviato: 19/10/2011, 12:13 
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Iscritto il: 04/02/2009, 17:49
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Località: Cagliari
Nome: Daniele Sechi
Bello Andrea, però la prossima volta estrai l'edeago dal'apice dell'addome invece che dall'elitra destra :lol:

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:hi:
Daniele


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MessaggioInviato: 19/10/2011, 14:24 
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Iscritto il: 19/09/2009, 22:25
Messaggi: 5224
Località: Brescia
Nome: Vinicio Salami
Daniele Sechi ha scritto:
Bello Andrea, però la prossima volta estrai l'edeago dal'apice dell'addome invece che dall'elitra destra :lol:


che malizioso... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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ciao, Vinicio


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MessaggioInviato: 19/10/2011, 14:37 
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Iscritto il: 22/05/2009, 21:00
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Località: Pergine Valsugana (TN)
Nome: Andrea Carlin
:lol: :lol: :lol: bella questa Daniele!!! :lol1: :lol1: :lol1:

Purtroppo questa povera bestiola ha subito qualche duro attacco prima di arrivare nelle mie mani, magari proprio all'interno della trappola! Peccato! :cry:

P.S: Grazie a Cosmin e Marco! :lov2:

...sto lavorando per inserire altre immagini per il confronto... ;)

:hi: :hi: :hi: :hi: :hi:

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MessaggioInviato: 20/10/2011, 22:24 
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Iscritto il: 22/05/2009, 21:00
Messaggi: 2058
Località: Pergine Valsugana (TN)
Nome: Andrea Carlin
:hi: Eccomi qui! Inizio col dire che la discussione da qui potrebbe essere eventualmente divisa in quanto andrò ad inserire immagini di confronto fra le sottospecie di Orotrechus targionii ganglbaueri e Orotrechus targionii concii.

Inserisco subito qualcosa di molto importante per la valutazione in questione: le immagini dell'edeago! Se per l'Orotrechus targionii concii qualche disegno si può trovare sul lavoro di descrizione di Tamanini, per l'Orotrechus targionii ganglbaueri è molto più difficile (almeno per me...) trovare qualche schizzo dell'edeago (vale quanto scritto da Riccardo per la descrizione di Jeannel...
ricdoc57 ha scritto:
La descrizione del ganglbaueri non serve praticamente a nulla, perché Jeannel lo descrive come sottospecie del fiorii e ne fornisce una breve descrizione comparativa in poche righe di tabella. Facile: è una specie completamente diversa! :no:


confronto edeagi concii e ganglbaueri.jpg

confronto apice edeago.jpg



Ora, in attesa di inserire altre immagini, attendo curioso i vostri autorevoli pareri! :bln:

:hi: :hi: :hi: :hi: :hi:

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MessaggioInviato: 21/10/2011, 13:29 
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Iscritto il: 10/05/2010, 22:31
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Località: Follonica (GR)
Nome: marco bastianini
Ciao Andrea
ancora complimenti pe la tue foto e per la preparazione dell'edeago;su quest'ultimo mi permetto di d :hi: arti un consiglio.Senza l'aria all'interno dell'edeago la tua foto sarebbe spettacolare e le strutture interne sarebbero perfettamente visibili.Io mi regolo così:dopo aver staccato i parameri e liberato l'edeago dalle membrane gli faccio fare un passaggio in xilolo, che per edeagi di piccole dimensioni come quello in questione può voler dire anche poco, da mezzora ad un paio d'ore.Quindi con una gocciolina di euparal lo si preleva dallo xilolo e lo si mette sul cartellino trasparente, senza che l'edeago possa assumere nuovamente delle bollicine d'aria.Quando poi è nell'includente puoi tranquillamente fotografarlo ed i risultati saranno sicuramente molto soddisfacenti. :hi:

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:to: Marco


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MessaggioInviato: 21/10/2011, 14:14 
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Iscritto il: 01/11/2010, 21:21
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Località: Brescia
Nome: Mario Grottolo
Bellissime foto, complimenti.
Le fotografie dimostrano due edeagi differenti, quindi due specie o sottospecie diverse.
Ora occorrerebbe controllare le località degli esemplari esaminati:
O. targioni concii viene dal Bus dei Fortini? o dal Gobo Onzera.
Siamo sicuri che gli esemplari raccolti nella grotta del Gobo Onzera siano ascrivibili a O. targioni concii, e quindi con un areale che si sovrappone con quello di O. targioni ganglbaueri.
Quindi poichè due sottospecie non possono convivere non si dovrebbe parlare di sottospecie, ma di specie ben distinte, come personalmente ho sempre sostenuto.
Inoltre l'esemplare di Lavarone dovrebbe essere al limite dell'areale di O. targioni ganglbaueri, che forse si sovrappone con quello di O. targioni alticola.
Ciao
Mario


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MessaggioInviato: 21/10/2011, 15:04 
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Iscritto il: 22/05/2009, 21:00
Messaggi: 2058
Località: Pergine Valsugana (TN)
Nome: Andrea Carlin
:hi: Grazie Marco, non ho mai provato la soluzione che mi proponi! Proverò senz'altro! :lov2:
L'idea che mi ero prefissato per queste foto era quella di mettere a confronto la sagoma o meglio il profilo esterno dei due edeagi non di certo il sacco interno (sarà opportuno provare a farlo? :roll: ).
Certo che per fare un bel lavoro, scientificamente corretto, bisognerebbe esaminare un cospicuo numero di esemplari però, prendendone due a caso è emerso quanto si evince dalle immagini! Anzi, gli edeagi proposti per O.targionii ganglbaueri sono di due esemplari diversi!

Grazie mille anche a te, Mario! :birra:
L'esemplare di O.targionii concii proviene da Serrada (ambiente cavernicolo) mentre O.targionii ganglbaueri proviene da Lavarone nei pressi di Malga Laghetto (trappole interrate).
A me, finora, non risulta che i due convivano... hai notizie più dettagliate in merito?
Certo che interessante sarebbe confrontare anche O.targionii alticola, O.targionii pasubianus ed infine, già che ci siamo anche O.targionii galvagnii e O.targioni targionii. (piano piano potremmo anche farlo....) ;)

:hi: :hi: :hi: :hi: :hi:

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MessaggioInviato: 21/10/2011, 15:23 
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Nome: Andrea Petrioli
Andrea Pergine ha scritto:
:hi: Grazie Marco, non ho mai provato la soluzione che mi proponi! Proverò senz'altro! :lov2:
L'idea che mi ero prefissato per queste foto era quella di mettere a confronto la sagoma o meglio il profilo esterno dei due edeagi non di certo il sacco interno (sarà opportuno provare a farlo? :roll: ).


Non conosco bene gli edeagi degli Orotrechus, ma nei Duvalius l'osservazione della lamella copulatrice è fondamentale per una corretta identificazione della specie (tant'è che spesso viene "estratta" dall'edeago e montata sotto euparal accanto allo stesso).


Andrea Pergine ha scritto:
Certo che per fare un bel lavoro, scientificamente corretto, bisognerebbe esaminare un cospicuo numero di esemplari però, prendendone due a caso è emerso quanto si evince dalle immagini! Anzi, gli edeagi proposti per O.targionii ganglbaueri sono di due esemplari diversi!



Anche questo è vero; sarebbe necessario esaminare un po' di esemplari per ogni località conosciuta per ciascuna ssp. al fine di verificare l'eventuale variabilità intraspecifica; non sarebbe la prima volta che studi del genere portano a interessanti sorprese ;)

Sicuramente è un lavoro certosino che richiede abbondante materiale (e tempo :D ).

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:hi:
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Andrea


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MessaggioInviato: 21/10/2011, 21:32 
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Località: Brescia
Nome: Mario Grottolo
Ciao Andrea,
a Serrada ci sono due grotte dove ho preso O. concii, quindi se non è del Gobo Onzera è dell'altra, dove se non erro ti avevo portato.
Malga Parisa da dove è stato descritto O. ganglbaueri è a pochi km (circa 3) dalle due grotte e sempre sullo stesso monte, quindi a mio parere convivono.

Mario


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MessaggioInviato: 21/10/2011, 23:07 
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Iscritto il: 22/05/2009, 21:00
Messaggi: 2058
Località: Pergine Valsugana (TN)
Nome: Andrea Carlin
:ok: Grazie del consiglio Andrea! :birra:

Mario è proprio quella grotta che intendi tu! ;)
Però a questo punto mi viene il dubbio se l'Orotrechus di Malga Parisa descritto da Jeannel "sommariamente" sia effettivamente il vero ganglbaueri e non, ad esempio, il concii!
Comunque, per curiosità, a passo Coe che è anch'esso a pochi km da Serrada, che Orotrechus hai raccolto?
E la linea di "confine" fra O.targionii concii e O.targionii pasubianus dove potrebbe essere? :roll:

:hi: :hi: :hi: :hi: :hi:

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Andrea Carlin, Pergine Valsugana (TN) a.carlin(AT)inwind.it

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MessaggioInviato: 22/10/2011, 8:25 
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Nome: Mario Grottolo
A Passo Coe non ho trovato Orotrechus, ma Duvalius baldensis pasubianus quindi è possibile che sia la "linea di confine".
Ciao
Mario


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