Ciao Mauro, eccoti l' Anisodactylus (Pseudhexatrichus) heros (Fabricius, 1801) specie particolare e ben diversa dalle altre specie del gruppo.
Sardegna: Chilivani, (SS) Rio Mannu, 220m 30.IV.2003 leg. A. Degiovanni
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| Anisodactylus (Pseudhexatrichus) heros (Fabricius, 1801) - Carabidae http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpBB3/viewtopic.php?f=143&t=3706 |
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| Author: | Notoxus59 [ 15/11/2009, 14:41 ] |
| Post subject: | Anisodactylus (Pseudhexatrichus) heros (Fabricius, 1801) - Carabidae |
Ciao Mauro, eccoti l' Anisodactylus (Pseudhexatrichus) heros (Fabricius, 1801) specie particolare e ben diversa dalle altre specie del gruppo. Sardegna: Chilivani, (SS) Rio Mannu, 220m 30.IV.2003 leg. A. Degiovanni |
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| Author: | Mauro [ 15/11/2009, 15:47 ] |
| Post subject: | Re: Anisodactylus (Pseudhexatrichus) heros |
Grazie per avermi mostrato questa specie della quale non trovavo niente (essendo presente in Sardegna, la tua foto potrà essermi utile). Ora che la vedo mi rendo conto che non può essere confusa col mio esemplare che quindi non può che essere A. binotatus  .
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| Author: | Tenebrio [ 17/11/2009, 13:23 ] |
| Post subject: | Re: Anisodactylus (Pseudhexatrichus) heros (Fabricius, 1801) |
 Ciao a tutti,approfitto di questo post per sottoporre agli amici carabologi del forum una questione irrisolta di cui mi sono accorto già da una diecina di anni. Vengo subito al punto: - in Sardegna Anisodactylus heros è presente con popolazioni che presentano le elitre nere con una stretta fascia basale giallo-rossastra; l’estensione di questa fascia può variare leggermente, ma è costantemente piuttosto stretta (ho esaminato alcune centinaia di esemplari di Sardegna) - in Marocco e in Spagna la specie ha una colorazione abbastanza diversa: la fascia basale delle elitre è costantemente (circa 80 esemplari esaminati, di varie località) più ampia e più prolungata in addietro lungo la sutura. La differenza di colorazione direi che è assolutamente costante; per intenderci: il più melanico degli esemplari occidentali ha pur sempre la macchia basale più ampia rispetto all’esemplare sardo meno melanico. La prima foto è un esemplare di Sardegna, la seconda uno del Marocco.
Sardegna, Tuili (Medio Campidano), Planu Sa Giara, Pauli Maiori, 14.V.2001, P. Leo leg.
Marocco, Medio Atlante, Lac Afenourir, 15.V.1995, P. Leo leg Osservo che Anisodactylus heros è stato descritto di Tangeri, quindi quella del Marocco dovrebbe eventualmente essere la forma tipica. Di Algeria è stato descritto heros var. dejeani Buquet, 1840, con colorazione nera delle elitre più estesa rispetto alla forma tipica; questo taxon è stato variamente interpretato in passato: Antoine (1959) lo considerava specie a sé, vicariante orientale di A. heros; Sciaky (1979) lo mette in sinonimia con heros (ma mi rimane il serio dubbio che l’abbia confrontato proprio con esemplari sardi); il “nostro” Gianfranco-Isotomus-Sama (1985), sull’esame di materiale dell’Algeria orientale, lo considera una sottospecie di heros. Attualmente credo che dejeani sia considerato sinonimo di heros (non ho il catalogo di Apollo Books: qualcuno può verificare?). La mia ipotesi (tutta da verificare) è che gli esemplari sardi potrebbero appartenere al taxon dejeani Buquet (con una distribuzione sardo-numidica, contrapposta a quella ibero-marocchina del taxon heros) e che abbia almeno il valore di sottospecie. Oltre alla colorazione, osservo che gli esemplari sardi sembrerebbero differenziarsi da quelli ibero-marocchini per la sinuatura pre-apicale delle elitre più evidente, per i maschi con i femori anteriori privi di dente e per alcune differenze nella forma dell’edeago (andrà però verificato su più materiale).
edeagi visione dorsale: sx Sardegna - dx Marocco
edeago visione laterale: Sardegna
edeago in visione laterale: Marocco Come si vede dalle foto l'edeago dell'esemplare sardo è, in visione dorsale, più nettamente curvato tipo "boomerang". L'esemplare marocchino, in visione laterale, è più fortemente "pendente" all'apice. Volevo sentire il parere dei vari amici carabologi e di chiunque voglia dire qualcosa. Ciao a tuttiPiero |
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| Author: | Hemerobius [ 17/11/2009, 15:15 ] |
| Post subject: | Re: Anisodactylus (Pseudhexatrichus) heros (Fabricius, 1801) |
Vi è l'abitudine (ne abbiamo discusso lungamente in altra sede) a considerare due popolazioni allopatriche confinanti (od anche non confinanti) differenziate a livello di specie, sottospecie o semplice popolazione locale sulla base del grado di differenziazione tra i due gruppi considerati. Secondo me si tratta di un'abitudine che permane perché molto spesso ... ci prende. Nel senso che esiste una possibile correlazione tra grado di differenziazione e livello tassonomico. Ma è SBAGLIATA concettualmente. Bisogna vedere cosa succede nella fascia di contatto. Esiste un numero di ibridi naturali più o meno importanti? Sono due sottospecie (abbiamo recentemente visto sul forum il caso di Campalita). Non esistono ibridi o questi sono rarissimi? Sono due specie (non vi è scambio genico regolare e continuo tra i due gruppi). Non esiste fascia di contatto? Fate un po' come volete, ma perché impazzire con una sottospecie? Sul caso specifico non posso esprimermi (non conoscendo nulla di Carabidi), a me sembrano diversi e se le differenze sono costanti andrebbe verificata l'eventuale fascia di contatto. Se non fosse possibile la prima opzione dovrebbe essere quella delle due specie separate. L'istituzione di una sottospecie, come diceva Marcello La Greca, è faccenda molto più impegnativa e va fatta solo a ragion veduta (prova ottenuta). Ciao Roberto  PS: grazie Piero, caso molto interessante! |
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| Author: | Tenebrio [ 17/11/2009, 18:59 ] |
| Post subject: | Re: Anisodactylus (Pseudhexatrichus) heros (Fabricius, 1801) |
| Ciao Roberto. Sono pienamente d'accoordo con le tue considerazioni specie/sottospecie. Quando ho scritto che, secondo me, il taxon in questione dovrebbe avere almeno valore di ssp., intendevo che credo di poterlo ritenere valido: che poi sia buona specie o sottospecie andrà appurato con indagini supplementari, soprattutto con lo studio di materiali algerini (Gianfranco-Isotomus, ne avevi raccolto una bella serie: li hai ancora?). Qualcuno ha accesso a questo lavoro? Puel L., 1931. Notes sur les Carabiques. Les Anisodactylus paléarctiques. Ann. Soc. Entom. de France, vol. C, pp. 61-85. In questo articolo Puel eleva a specie la var. dejeani. Intanto ho verificato che sul catalogo di Apollo Books (Lobl & Smetana eds.) dejeani è ancora considerato sinonimo di heros. CiaoPiero |
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| Author: | Hemerobius [ 17/11/2009, 19:21 ] |
| Post subject: | Re: Anisodactylus (Pseudhexatrichus) heros (Fabricius, 1801) |
Tenebrio wrote: Qualcuno ha accesso a questo lavoro? In Dipartimento c'è (ci dovrebbe essere Puel L., 1931. Notes sur les Carabiques. Les Anisodactylus paléarctiques. Ann. Soc. Entom. de France, vol. C, pp. 61-85. In questo articolo Puel eleva a specie la var. dejeani.  ), ma non credo di poterlo recuperare prima di giovedì.Ciao Roberto
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| Author: | gomphus [ 17/11/2009, 19:23 ] |
| Post subject: | Re: Anisodactylus (Pseudhexatrichus) heros (Fabricius, 1801) |
ciao piero anzitutto il lavoro in museo dovrebbe esserci, solo che ora la biblioteca è chiusa, domani verifico d'accordo con le considerazioni di roberto... a questo punto restano da verificare due punti: 1) se quello descritto di tangeri e quello dell'algeria orientale sono effettivamente due (sotto)specie distinte, o se sono collegati da una serie più o meno continua di variazioni clinali; se il materiale necessario non si trova in collezioni di musei, potrebbe essere difficile oggi come oggi procurarselo, anche ammesso di poter ritornare a cacciare in algeria, ricordo che l'A. heros è legato ad ambienti paludosi, ed è almeno possibile che in estese parti del territorio algerino a bassa quota sia attualmente scomparso e 2) se quelli sardi sono la stessa cosa di quelli dell'algeria orientale, che a gianfranco sembravano diversi da quelli tipici |
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| Author: | Velvet Ant [ 17/11/2009, 22:58 ] |
| Post subject: | Re: Anisodactylus (Pseudhexatrichus) heros (Fabricius, 1801) |
Tenebrio wrote: :) Qualcuno ha accesso a questo lavoro? Puel L., 1931. Notes sur les Carabiques. Les Anisodactylus paléarctiques. Ann. Soc. Entom. de France, vol. C, pp. 61-85. In questo articolo Puel eleva a specie la var. dejeani. Piero gomphus wrote: ciao piero anzitutto il lavoro in museo dovrebbe esserci, solo che ora la biblioteca è chiusa, domani verifico La mia biblioteca è sempre aperta  Puel L., 1931. Notes sur les Carabiques. Les Anisodactylus paléarctiques. Ann. Soc. Entom. de France, vol. C, pp. 61-85. |
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| Author: | Tenebrio [ 17/11/2009, 23:09 ] |
| Post subject: | Re: Anisodactylus (Pseudhexatrichus) heros (Fabricius, 1801) |
Velvet Ant wrote: La mia biblioteca è sempre aperta
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| Author: | Hemerobius [ 17/11/2009, 23:10 ] |
| Post subject: | Re: Anisodactylus (Pseudhexatrichus) heros (Fabricius, 1801) |
La mia è anche pronta cassa  !Su Gallica è spiegato che è consentito il riuso dei file per scopi non commerciali, quindi siamo liberi di metterlo sul forum! Da quel po' che ho letto l'ipotesi di Piero di due taxa distinti è avvalorata. Ciao Roberto
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| Author: | Tenebrio [ 17/11/2009, 23:16 ] |
| Post subject: | Re: Anisodactylus (Pseudhexatrichus) heros (Fabricius, 1801) |
 Scusate mi è partito il messaggio. Grazie Marcello, sei impagabile! Ora lo scarico e me lo leggo.gomphus wrote: d'accordo con le considerazioni di roberto... a questo punto restano da verificare due punti: 1) se quello descritto di tangeri e quello dell'algeria orientale sono effettivamente due (sotto)specie distinte, o se sono collegati da una serie più o meno continua di variazioni clinali; se il materiale necessario non si trova in collezioni di musei, potrebbe essere difficile oggi come oggi procurarselo, anche ammesso di poter ritornare a cacciare in algeria, ricordo che l'A. heros è legato ad ambienti paludosi, ed è almeno possibile che in estese parti del territorio algerino a bassa quota sia attualmente scomparso e 2) se quelli sardi sono la stessa cosa di quelli dell'algeria orientale, che a gianfranco sembravano diversi da quelli tipici Ciao Maurizio, sono d'accordo con te. Sarebbe utile sentire anche Gianfranco.Ho visto che nel frattempo è intervenuto anche Roberto. Mi fa piacere che la questione risulti interessante. Ciao a tuttiPiero |
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| Author: | Tenebrio [ 17/11/2009, 23:22 ] |
| Post subject: | Re: Anisodactylus (Pseudhexatrichus) heros (Fabricius, 1801) |
A pag. 69 del lavoro di Puel è riportata una segnalazione di Anisodactylus dejeani per la Sardegna fatta da Schaum ("Naturg. I, p. 565")!!! |
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| Author: | eurinomio [ 17/11/2009, 23:27 ] |
| Post subject: | Re: Anisodactylus (Pseudhexatrichus) heros (Fabricius, 1801) |
@ Hemerobius grande... 
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| Author: | gabrif [ 17/11/2009, 23:54 ] | ||
| Post subject: | Re: Anisodactylus (Pseudhexatrichus) heros (Fabricius, 1801) | ||
Ciao, interessante discussione! io ho solo esemplari sardi, purtroppo. Potenza di Google libri, ecco il pezzo da Schaum -- attenzione, lui di Sardegna cita l'heros, il resto è una libera - anche se, a questo punto, probabilmente azzeccata - interpretazione di Puel. Saluti, Gabriele
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| Author: | Tenebrio [ 18/11/2009, 0:38 ] |
| Post subject: | Re: Anisodactylus (Pseudhexatrichus) heros (Fabricius, 1801) |
gabrif wrote: ecco il pezzo da Schaum -- attenzione, lui di Sardegna cita l'heros, il resto è una libera - anche se, a questo punto, probabilmente azzeccata - interpretazione di Puel Grazie Gabriele! Interessante che Puel, pur non avendo apparentemente visto materiale sardo, abbia l'intuito di attribuire la citazione di Schaum al taxon dejeani. CiaoPiero |
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