Forum Entomologi Italiani

Non ne capisco molto di coleotteri..ipotizzo Licinus ma con le mie baggianate non voglio ispirare reazioni violente a nessuno


grazie

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Marco
Il mio sito professionale: https://marcoferrante.wixsite.com/marcoferrante
Il mio sito di scacchi: https://marcoferrante.wixsite.com/chess

Ciao Marco,
Licinus proprio no...
Dimensioni?

Provando a schiarirlo, prende un aspetto piuttosto riconoscibile... e i tentativi di determinazione sono sempre da incoraggiare, forza .

non so.. sarà stato intorno a 15 mm

Calathus?

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Marco
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Nemmeno.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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Laemostenus?

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Marco
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Dove si dimostra che:
1. la malvagità degli Entomologi è senza limiti e
2. è difficile determinare anche le specie "banali" se non si ha una idea preventiva almeno di cosa cercare nella tabella (o peggio se non si ha una tabella).
Ammesso che Marco Ferrante abbia una tabella, bisogna dargli almeno qualche indizio, perché partire da zero è molto dura. Mettiamo che è certo che faccia parte della più numerosa sottofamiglia dei Carabidi, cioè quella degli Harpalinae. Hai una tabella delle tribù in cui questo (quasi) labirinto si dirama?
Poi c'è un'altra cosa: Marco dice "sarà stato 15 mm". Se non ce l'ha più sotto gli occhi, è inutile sperare nelle tabelle...gli tocca andare ad indovinare, e allora, se non ha un'idea, deve indovinare solo fra due o trecento possibilità..povero!

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Augusto (aug)
Prediction is very difficult, especially about the future (Niels Bohr, fisico)

In effetti l'esemplare l'ho regalato ad un amico che ama i coleotteri.. Non ho più la possibilità di misurarlo direttamente, ma posso chiedere a lui di farmi questa cortesia. Per il resto possiedo solo una pubblicazione in pdf (I Coleotteri Carabidi per la valutazione ambientale e la conservazione della biodiversità - Brandmayr et al. 2005), questa ha nelle appendici una chiave dicotomica, che giustamente a volte mi chiede di controllare caratteri che dalla sola foto non posso verificare .
Molto più spesso approfitto delle vostre precedenti identificazioni per fare un confronto fotografico. Cerco di guardare la specie nel complesso, farmi un'idea delle forme e delle proporzioni, e mi focalizzo su alcune peculiarità senza sapere se sono effettivamente o meno determinanti per l'identificazione. Mi rendo conto di non essere un buon esempio, ma non mi sono mai permesso di essere supponente con gli insetti, a maggior ragione con i coleotteri!

L'unica cosa a mio favore credo sia il fatto che cerco di approfittare sempre del vostro sapere. Senza accontentarmi di un binomio e basta. Lo preciso così nessuno pensa che quando lo tempesto di domande dopo la determinazione voglio metterla in qualche modo in dubbio.

E comunque secondo me è un Leistus!!!

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Marco
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No, è un Dyschirius!!!!
Quella tabella almeno fino al genere ti ci porterebbe, ma DEVI avere la bestiola davanti e ti ci vuole anche almeno una ottima lente.
L'aspetto (facies) gioca un ruolo nelle determinazioni e la sensibilità alla facies te la farai soltanto con l'esperienza pratica.
Intanto, nella tua tabella, guarda fra gli Anisodactylini...

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Augusto (aug)
Prediction is very difficult, especially about the future (Niels Bohr, fisico)

Augusto e Gabriele, state giocando al gatto col topo! Ma per continuare il gioco, siete davvero sicuri che sia quello che l'ultimo indizio sembrerebbe delineare? Dato che è in Sicilia, non potrebbe essere quell'altro Carabide, che assomiglia a quello che dite, ma è molto più raro? Quello che ha a che fare con un vecchio lavoro del 1976 (Madonna, come passa il tempo!) in cui siamo stati coinvolti tutti e tre noi?

A buon intenditor...

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Riccardo

Sono piuttosto spaesato, non avevo mai fotografato questo genere e non ho ben capito quali possano essere le differenze che mi aiutino a differenziarlo da quei generi sopra elencati. Ho cercato nella chiave come mi avete suggerito ma mi sembra che i caratteri che mi chiede di guardare non possa più osservarli adesso.

Nella chiave delle tribù trovo

27. Protarsi e mesotarsi nei maschi con articoli 2 e 3 molto dilatati (fig. 73), gli articoli da 2 a 4 muniti di una densa “suola” o “feltro”di fanere adesive ventrali (pronoto spesso senza setola basale
posteriore)................................................................................32. Anisodactylini

....

Pronoto con ribordo laterale non superante il poro setigero basale (fig. 29). Serie ombelicata laterale delle elitre specializzata, interrotta al centro, formata da un gruppo omerale di 0-3 pori setigeri e un gruppo apicale di 3 pori setigeri................................................14. Dyschiriini




Poi entrando nel merito dei generi dà:

Ho guardato gli Anisodactylini come mi avevi detto ma il genere che mi suggerisci l'Apat lo indica in un'altra tribù.

32. Anisodactylini
1. Pronoto con setola latero-basale presente (una sola specie bicolore, con capo rossiccio, pronoto blu-verde ed elitre giallo-arancio con metà apicale bluastra).............................gen. Diachromus
- Pronoto con setola latero-basale assente..................................................................2
2. Elitre con serie ombelicata divisa nettamente in due gruppi, l’uno omerale, l’altro apicale; porzione mediana dell’interstria 9 senza pori setigeri (una sola specie bicolore, di colore nero con elitre
gialle ad apice brunito)...............................................................gen. Gynandromorphus
- Elitre con serie ombelicata di pori setigeri continua lungo tutta la lunghezza dell’interstria 9...3
3. Colore del dorso nero e verde metallico; capo con due macchie frontali giallo-rossicce. Labbro
inferiore senza dente mediano. Tegumenti glabri, o con pubescenza limitata ai lati e all’apice
delle elitre...................................................................................gen. Anisodactylus
- Colore del dorso bruno piceo uniforme. Labbro inferiore con dente mediano saliente. Tegumenti punteggiati e pubescenti.....................................................................gen. Scybalicus

....

14. Dyschiriini
1. Elitre ribordate alla base e con omeri svaniti. Ali metatoraciche ridotte (specie delle Alpi, silvicole o montane, talora perinivali)..............................................................gen. Reicheiodes
- O le elitre non sono ribordate alla base, oppure presentano omeri evidenti. Ali metatoraciche di norma ben sviluppate (specie ripicole, fossorie, spesso alofile)......................................2
2. Clipeo tridentato. Se bidentato (D. angustatus), allora il capo è fittamente rugoso, e le elitre sono allungate e cilindriche.................................................................gen. Dyschirius
- Clipeo bidentato. Capo non fittamente rugoso..........................................gen. Dyschiriodes


Guardando la distribuzione del genere che mi hai suggerito su faunaitalia ci sono tante possibilità

Dyschirius (Dyschirius) Bonelli, 1810

Dyschirius (Dyschirius) rugicollis Fairmaire & Laboulbène, 1854 (N, S, Si, Sa)
Dyschirius (Dyschirius) globosus (Herbst, 1783) (N, S, Si)
Dyschirius (Dyschirius) gracilis (Heer, 1837) (N, S, Si?)
Dyschirius (Dyschirius) importunus Schaum, 1857 (N, S, Si)
Dyschirius (Dyschirius) luticola Chaudoir, 1850 (N, S, Si)
Dyschirius (Dyschirius) punctatus (Dejean, 1825) (N, S, Si, Sa)
Dyschirius (Dyschirius) bacillus siculus Müller G., 1922 (Si)
Dyschirius (Dyschirius) clypeatus Putzeys, 1867 (Si)
Dyschirius (Dyschirius) cylindricus (Dejean, 1825) (S, Si)
Dyschirius (Dyschirius) longipennis Putzeys, 1866 (N, S, Si, Sa)
Dyschirius (Dyschirius) macroderus protensus Putzeys, 1866 (S, Si, Sa)
Dyschirius (Dyschirius) pusillus (Dejean, 1825) (Si)
Dyschirius (Dyschirius) rufoaeneus Chaudoir, 1843 (Si)
Dyschirius (Dyschirius) tensicollis Marseul, 1880 (N, S, Si, Sa)
Dyschirius (Dyschirius) substriatus (Duftschmid, 1812) (N, S, Si)
Dyschirius (Dyschirius) ruficornis Putzeys, 1846 (N, S, Si?, Sa?)
Dyschirius (Dyschirius) salinus Schaum, 1843 (N, S, Si, Sa)
Dyschirius (Dyschirius) aeneus (Dejean, 1825) (N, S, Si, Sa)
Dyschirius (Dyschirius) apicalis Putzeys, 1846 (N, S, Si, Sa)
Dyschirius (Dyschirius) chalybaeus Putzeys, 1846 (N, S, Si, Sa)
Dyschirius (Dyschirius) strumosus (Dejean, 1825) (S, Si)
Dyschirius (Dyschirius) lucidus Putzeys, 1846 (N, S, Si)
Dyschirius (Dyschirius) nitidus (Dejean, 1825) (N, S, Si)

Sinceramente non ci sto capendo più nulla da questi suggerimenti criptici

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Marco
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Mi sono appena accorto che l'amico a cui ho regalato l'esemplare mi ha scritto una email dicendomi che si doveva trattare di un Dyschirius, e che l'esemplare è esattamente 15 mm.

Mi ha anche mandato questa discussione http://entomologiitaliani.forumcommunit ... 0729&st=15

non so se possa trattarsi di questa specie. Forse è meglio che io mi faccio da parte che sono l'unico qui che ancora non ha capito perché non è un Licinus

E forse è anche meglio che torno dai miei amici lepidotteri...

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Marco
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ciao,
le tabelle contenute nel libro di Brandmayr hanno un'impostazione molto classica e rigorosa, ma proprio per questo non sono affatto facili da seguire.

Perchè quello della foto non è un Licinus? A rigore di tabella non saprei risponderti su 2 piedi, mentre terra-terra è facile: perchè i Licinus sono neri con le mandibole asimmetriche, questo è rossiccio e ha le mandibole simmetriche.

Tra le tabelle alla libro di Brandmayr e il terra-terra c'è un vuoto, è chiaro; ma è molto difficile da colmare altrimenti che con il tempo...

Saluti G.

Caro Marco, l'amico che ti ha detto che si trattava di un Dyschirius ti ha voluto prendere in giro, come anche Aug, che però aveva messo tre faccine che ridevano, ad indicare che si trattava di uno scherzo.

In realtà il suggerimento che ti dava Aug alludendo agli Anisodactylini ti avrebbe portato a determinare l'esemplare come Scybalicus oblongiusculus, mentre io ipotizzavo invece che si potesse trattare del ben più raro Graniger cordicollis (vedi ad esempio la discussione qui: viewtopic.php?f=143&t=380&hilit=graniger).

Non può essere un Licinus perché i Licinus sono costantemente neri, piuttosto tozzi, con proporzioni tra capo, pronoto ed elitre abbastanza differenti.

Non mollare, dai. All'inizio è difficile, ma poi ci si diverte un sacco!

Un saluto affettuoso

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Riccardo

Tanto per cominciare, devo scusarmi se il mio ironico Dischyrius ha procurato un mal di testa: io volevo solo indicare una cosa che proprio NON poteva essere, come d'altronde quel Leistus ridanciano buttato lì dal Marco Ferrante stesso.
Di sicuro, senza l'esemplare alla mano i caratteri che ti servono per la tabella non li osserverai mai, ma ormai al fatto che è uno Scybalicus oppure un Graniger mi pare che ci siamo arrivati e, secondo me, senza foto più di dettaglio o senza vedere l'esemplare, nemmeno due vecchie volpi come Riccardo o Gabriele (e loro sono bravi davvero, non come me) potranno dire una parola definitiva.
La curiosità e la volontà di Marco Ferrante, in un campo di cui non si occupa normalmente, gli fanno onore: se mi mettono davanti un Lepidottero che non sia un macaone, io non riesco di certo a stabilirne neanche la Famiglia...anzi neanche so quale è quella del macaone!
Quindi mi associo a Riccardo nell'invito a NON desistere e cerchiamo di rivedere la bestia, che se è un Graniger è bello!

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Augusto (aug)
Prediction is very difficult, especially about the future (Niels Bohr, fisico)