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| ibrido: Carabus granulatus interstitialis x Carabus italicus italicus http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpBB3/viewtopic.php?f=143&t=42182 |
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| Autore: | vittorino monzini [ 21/01/2013, 22:22 ] | ||
| Oggetto del messaggio: | ibrido: Carabus granulatus interstitialis x Carabus italicus italicus | ||
A proposito di ibridi fra i carabi, questo bell'esemplare di ibrido fra granulatus interstitialis e italicus (quello al centro) è stato catturato in natura oltre trant'anni fa. Tutti questi tre esemplari provengono dalle campagne tra Pavia e Milano.
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| Autore: | Daniele Maccapani [ 21/01/2013, 22:56 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: ibrido: granulatus interstitialis-italicus |
Wow, Vittorio!  Rimango sempre molto affascinato da questi argomenti!Sono proprio curioso... Come si fa a dimostrare che un esemplare catturato in natura è un ibrido di due specie? Cioè, voglio dire, come si fa ad esempio ad escludere che sia una nuova specie? E una volta stabilito che è un ibrido, come si può dimostrare che è un ibrido proprio di quelle due specie? (tirando ad indovinare, forse il caso più semplice è se in una certa area sono segnalate solo due specie, quindi i possibili "genitori" sono loro per forza... Ma in un caso così, a mio avviso, non si può dare per scontato che non vi siano presenti anche altre specie, non ancora segnalate... Immagino comunque che la "dimostrazione", per essere valida, debba partire da un esame anatomico...) Ovviamente, non intendo mettere in dubbio nulla! Chiedo solo per imparare  Grazie, 
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| Autore: | Julodis [ 21/01/2013, 23:13 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: ibrido: granulatus interstitialis-italicus |
Penso che la certezza assoluta si possa avere solo allevandoli. Però se in una zona viene trovato un individuo con alcune caratteristiche di una specie ed altre di un'altra, entrambe presenti in quell'area, è ragionevole pensare che possa essere un ibrido. Trovare un singolo esemplare con caratteri intermedi indirizza verso un occasionale incrocio tra due specie. Trovare una serie di esemplari con quelle caratteristiche orienterebbe invece in modo diverso. L'ibrido sembrerebbe avere una scultura elitrale anomala ed asimmetrica (cosa abbastanza frequente tra gli ibridi), oppure ha solo l'elitra destra un po' rotta? Vittorio, certo che viste così le due specie sembrano molto più simili di quanto non siano in realtà. Qui nel Lazio hanno una colorazione molto differente (sia tra loro che rispetto ai tuoi esemplari). Immagino che quello di sinistra sia un granulatus e quello di destra un italicus. Sarebbe il caso di indicarlo. |
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| Autore: | vittorino monzini [ 22/01/2013, 10:18 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: ibrido: granulatus interstitialis-italicus |
Confermo, a sinistra granulatus, a destra italicus. Gli esemplari sono tutti perfettamente integri. La foto forse non rende sufficientemente giustizia alle rispettive differenze, comunque cercando di rispondere agli interrogativi direi che: - in quell'area esistevano solo quelle due specie - l'esemplare al centro presenta caratteri perfettamente intermedi fra le due, in quanto: la gracilità d'insieme e l'appiattimento delle elitre sono da granulatus, il pronoto è ristretto come in granulatus ma ha la forma da italicus, le zampe sono gracili da granulatus come anche i tarsi anteriori, le catenulazioni sono più da granulatus, ma la microscultura è più da italicus e conseguentemente anche il tipo di lucentezza. A proposito Maurizio, sono daccordo con te che gli italicus rostagnoi del Lazio sono ben differenziati, ma nella pianura Padana c'è (o meglio c'era) il tipico, che non è poi così vistosamente diverso dai granulatus
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| Autore: | Daniele Maccapani [ 22/01/2013, 10:30 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: ibrido: granulatus interstitialis-italicus |
Grazie mille ad entrambi per le risposte  Mi aveva davvero molto affascinato questo argomento! Mi pare di aver visto/letto più di una volta di casi di ibridismo fra carabidi, Carabus soprattutto, mentre non mi sembra di aver mai letto discussioni simili per gruppi diversi... C'è qualche ragione per cui l'ibridazione risulta più "facile" per i Carabus che non per altri gruppi? Oppure (forse è più plausibile  ) in altri gruppi è più difficile riconoscere gli ibridi, ma ci sono... Oppure ancora è solo un caso (il fatto che abbia letto di ibridi solo fra carabi, intendo)...  Grazie,
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| Autore: | Ivan [ 22/01/2013, 12:18 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: ibrido: granulatus interstitialis-italicus |
Complimenti e grazie di condividere con noi esemplari così interessanti! L'ibrido è stato oggetto di pubblicazione? Ivan |
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| Autore: | vittorino monzini [ 22/01/2013, 12:49 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: ibrido: granulatus interstitialis-italicus |
Ivan ha scritto: Complimenti e grazie di condividere con noi esemplari così interessanti! L'ibrido è stato oggetto di pubblicazione? Ivan Ciao Ivan, rispondendo alla tua domanda, personalmente no, se sia già stato fatto da altri non saprei, ma non mi risulta. Se tu fosti interessato a uno studio sul caso, posso senz'altro farti avere l'esemplare. |
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| Autore: | Ivan [ 22/01/2013, 12:58 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: ibrido: granulatus interstitialis-italicus |
Grazie, te ne sarei davvero grato. E' un esemplare molto interessante e sarei felice di poterlo esaminare. Ivan |
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| Autore: | vittorino monzini [ 22/01/2013, 14:48 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: ibrido: granulatus interstitialis-italicus |
Va bene, te lo farò avere tramite Andrea Sabbadini |
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| Autore: | Julodis [ 22/01/2013, 17:19 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: ibrido: granulatus interstitialis-italicus |
vittorino monzini ha scritto: Gli esemplari sono tutti perfettamente integri. Allora quell'elitra destra ha effettivamente una struttura strana, asimmetrica rispetto all'altra?vittorino monzini ha scritto: sono daccordo con te che gli italicus rostagnoi del Lazio sono ben differenziati, ma nella pianura Padana c'è (o meglio c'era) il tipico, che non è poi così vistosamente diverso dai granulatus Ti ringrazio per l'informazione. Lo chiedevo, perchè non ho mai visto dal vero un italicus italicus, ma solo il rostagnoi del Lazio (che quest'anno mi piacerebbe riuscire a fotografare in habitat, se riuscirò a vederne uno). Daniele Maccapani ha scritto: Mi pare di aver visto/letto più di una volta di casi di ibridismo fra carabidi, Carabus soprattutto, mentre non mi sembra di aver mai letto discussioni simili per gruppi diversi... C'è qualche ragione per cui l'ibridazione risulta più "facile" per i Carabus che non per altri gruppi? Oppure (forse è più plausibile ) in altri gruppi è più difficile riconoscere gli ibridi, ma ci sono... Oppure ancora è solo un caso (il fatto che abbia letto di ibridi solo fra carabi, intendo)... Considera intanto alcune cose: 1 - i carabi sono forse i Coleotteri meglio conosciuti in assoluto, quindi in caso di ibridi è più facile accorgersene 2 - spesso con le trappole si raccolgono in serie, ed in mezzo può capitare di trovare, tra tanti individui normali, il rarissimo ibrido 3 - i carabi hanno spesso areali di ridotte dimensioni, e specie simili possono essere divise da una sola vallata (vedi gli Orinocarabus, in cui abbiamo varie specie su gruppi montuosi vicini). In pratica, tendono a differenziarsi più facilmente rispetto, che so, ai Cerambycidae o ai Buprestidae, che spesso hanno areali vastissimi 4 - spesso sono più legati a determinati habitat, per cui nella stessa zona abbiamo magari specie di ambienti aperti a breve distanza da altre di zone boscose, ma siccome non stanno fermi, piantati per terra, girovagando possono incontrarsi, e a volte possono pure sbagliare partner 5 - molti ibridi di carabi (non in questo caso) sono ottenuti in allevamento, dove possono essere messi a convivere esemplari di specie allopatriche, che in natura non si incontrerebbero mai, ma in queste condizioni possono dare ibridi Non so poi se ci siano anche motivi genetici. Quel che è certo è che le barriere interspecifiche non sono ugualmente efficaci in tutti i gruppi di esseri viventi. Tra le piante lo sono meno, e gli ibridi sono molto più frequenti (addirittura tra generi diversi), tra gli animali sono generalmente migliori, ma in alcuni gruppi funzionano meglio che in altri. Ad esempio tra i Buprestidi gli ibridi sono rarissimi, per non dire inesistenti, anche se spesso capitano accoppiamenti tra specie diverse. |
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| Autore: | Daniele Maccapani [ 22/01/2013, 17:26 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: ibrido: granulatus interstitialis-italicus |
Grazie mille Maurizio! Spiegazione chiara e assolutamente convincente! 
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