ne ho catturati anch'io d'inverno, in ceppi marcescenti, nella zona di Forni Avoltri, località Pierabech.
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| Carabus (Platycarabus) creutzeri X Carabus (Platycarabus) irregularis - Carabidae - ibrido naturale http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpBB3/viewtopic.php?f=143&t=4535 |
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| Autore: | Ivan [ 07/01/2010, 15:58 ] |
| Oggetto del messaggio: | Carabus (Platycarabus) creutzeri X Carabus (Platycarabus) irregularis - Carabidae - ibrido naturale |
Le specie appartenenti al sottogenere Platycarabus del Genere Carabus, pur presentando morfologie chiaramente diverse, hanno una notevole propensione a produrre forme ibride qualora si incontrino zone ove convivono due specie. Oggi posto le immagini dell'ibrido naturale tra Carabus (Platycarabus) creutzeri kircheri Germar, 1824 X C. (Platycarabus) irregularis irregularis Fabricius, 1792 (= C. (P.) pseudonothus Kraatz, 1878) ed immagini delle specie genitrici. Tutti gli esemplari provengono dalle Alpi Carniche in Friuli. Ivan |
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| Autore: | eurinomio [ 07/01/2010, 16:32 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Ibrido naturale Carabus (Platycarabus) creutzeri X Carabus (Platycarabus) irregularis |
ne ho catturati anch'io d'inverno, in ceppi marcescenti, nella zona di Forni Avoltri, località Pierabech.
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| Autore: | Ivan [ 07/01/2010, 16:40 ] | ||||
| Oggetto del messaggio: | Re: Ibrido naturale Carabus (Platycarabus) creutzeri X Carabus (Platycarabus) irregularis | ||||
Ecco le immagini.... Ivan
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| Autore: | pedux [ 07/01/2010, 18:05 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Ibrido naturale Carabus (Platycarabus) creutzeri X Carabus (Platycarabus) irregularis |
in Val di Scalve (BG) e in Bazena (Parco Adamello), solo per fare degli esempi da me accertati, convivono il creutzeri e il depressus, non è possibile che si ibridino anche questi tra di loro? |
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| Autore: | Ivan [ 07/01/2010, 18:14 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Ibrido naturale Carabus (Platycarabus) creutzeri X Carabus (Platycarabus) irregularis |
Ciao Pedux, certamente possono ibridarsi (ho due esemplari in collezione che quasi certamente lo sono). Le due specie sono morfologicamente simili e quindi individuare eventuali forme ibride risulta non facile come nel caso di C. creutzeri x C. irregularis. Ivan |
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| Autore: | Plagionotus [ 07/01/2010, 18:44 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Ibrido naturale Carabus (Platycarabus) creutzeri X Carabus (Platycarabus) irregularis - Carabidae |
bellissimi  , e interessante caso di ibridazione, ovviamente gli ibridi sono sterili, vero? 
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| Autore: | aug [ 07/01/2010, 19:31 ] | ||
| Oggetto del messaggio: | Re: Ibrido naturale Carabus (Platycarabus) creutzeri X Carabus (Platycarabus) irregularis - Carabidae | ||
Cita: ...convivono il creutzeri e il depressus, non è possibile che si ibridino anche questi tra di loro? Convengo che se anche formassero ibridi, sarebbe difficilissimo distinguerli. Non ne ho mai avuto occasione, anche se la convivenza fra queste due specie (creutzeri kircheri e depressus) si verifica in modo meno "convivente" che fra altri Platycarabus. Fra depressus e fabricii succede di sicuro (vedi ex. in mezzo nella foto, Valle di Vizze BZ, fra due exx di depressus e fabricii puri, presi tutti e tre nel raggio di dieci metri al massimo) seppure non frequentemente, mentre per quanto ne so non succede fra depressus e cychroides, che pure si trovano veramente insieme. Credo che in questi fenomeni di ibridazione interspecifica non sia proprio tutto chiarissimo, e comunque non dipenda certamente da quanto le "specie" ci appaiano simili
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| Autore: | gomphus [ 07/01/2010, 19:49 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Ibrido naturale Carabus (Platycarabus) creutzeri X Carabus (Platycarabus) irregularis - Carabidae |
ciao riccardo dadopimpi ha scritto: bellissimi sì e no , e interessante caso di ibridazione, ovviamente gli ibridi sono sterili, vero?  ... non so in questo caso particolare, però in altri casi nei Carabus si è potuto verificare che gli ibridi non sono in grado di incrociarsi fra loro, ma possono farlo con una delle specie parentaliin effetti, credo che per riconoscere un ibrido creutzeri x depressus ci voglia un carabaro coi ******** e contro********  voglio dire, un carabaro superingamba come il nostro ivan  , inoltre creutzeri e depressus non è che coabitino granché, perché in generale almeno nell'areale di sovrapposizione (questo non vale quindi per il depressus lucens) in generale il creutzeri lo trovo su terreni calcarei (o meglio, carbonatici) e il depressus no, quindi la convivenza è sostanzialmente limitata alle fasce di confine tra rocce carbonatiche e non, con frammiste lenti dell'uno e dell'altro tipo di terreno
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| Autore: | aug [ 07/01/2010, 20:15 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Ibrido naturale Carabus (Platycarabus) creutzeri X Carabus (Platycarabus) irregularis - Carabidae |
Effettivamente il depressus lucens gode della invidiabile posizione di NON dividere l'areale con altri Platycarabus... Quello che dice Gomphus per il depressus bonellii e creutzeri kircheri è vero (era quello che intendevo con "convivenza" fra virgolette) ma si trovano, in certe località tipo Grigna settentrionale anche "sotto la stessa pietra". Nemmeno in letteratura si citano ibridi fra i due. |
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| Autore: | eurinomio [ 07/01/2010, 22:06 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Ibrido naturale Carabus (Platycarabus) creutzeri X Carabus (Platycarabus) irregularis - Carabidae |
nei pressi del Passo Maniva, comune di Bagolino (BS) quest'estate ho catturato sia kircheri che depressus (assolutamente non comuni) e, se non ricordo male, mi sembra che nella collezione dell'amico Mario Grottolo, che da una vita caccia in quelle zone, ci siano un paio di esemplari che dovrebbero essere ibridi fra le 2 specie; vedrò di indagare meglio. |
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| Autore: | pedux [ 07/01/2010, 23:29 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Ibrido naturale Carabus (Platycarabus) creutzeri X Carabus (Platycarabus) irregularis - Carabidae |
infatti, anche Bazena ha sia rocce vulcaniche che di natura calcarea e non è lontanissimo dal Maniva! anche in Val di Scalve nella zona dei Fondi di Schilpario siamo tra il gruppo Pizzo Camino e Concarena (dolomitici) e gli scisti delle Alpi Orobie (acidi). in Val di Gleno ho trovato una volta il creutzeri, benchè su suolo acido. magari nelle peccete su roccia carbonatica è più facile beccarli tutti e due insieme, essendo il terreno acido per la lettiera spessa e basico per la matrice rocciosa. |
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| Autore: | gomphus [ 08/01/2010, 0:01 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Ibrido naturale Carabus (Platycarabus) creutzeri X Carabus (Platycarabus) irregularis - Carabidae |
eurinomio ha scritto: nei pressi del Passo Maniva, comune di Bagolino (BS) quest'estate ho catturato sia kircheri che depressus (assolutamente non comuni) ... infatti, il maniva (dove anch'io ho trovato i due insieme) è proprio una delle zone di transizione di cui parlavo, più in basso (bassa & media valtrompia) siamo in pieno nella fascia prealpina calcarea (carbonatica), invece poco più su (passo di croce domini) siamo nella fascia assiale cristallina (non carbonatica)... |
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| Autore: | eurinomio [ 08/01/2010, 0:38 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Ibrido naturale Carabus (Platycarabus) creutzeri X Carabus (Platycarabus) irregularis - Carabidae |
@ ivan il kircheri della foto mi sembra molto scuro...sarebbe possibile conoscere la località di provenienza ed averne le misure esatte? ciao e grazie
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