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Carabus (Chaetocarabus) arcadicus arcadicus Gistel, 1850 - Carabidae

1.VII.1984 - GRECIA - EE, Monte Olimpo, 900 m


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Autore Messaggio
MessaggioInviato: 27/01/2010, 13:15 
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Nome: maurizio pavesi
Milo ha scritto:
Name Gistl is provided for all authors (Deuve, Brezina, Prunier, Lassalle) ...

this is not wholly true: lobl&smetana catalogue (p. 138) reports "arcadicus arcadicus Gistel, 1850"

in the afternoon, i will check also lorenz catalogue (now the library is closed)

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MessaggioInviato: 27/01/2010, 15:16 
 

Iscritto il: 05/12/2009, 12:44
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Nome: Milo Blackbird
somewhere went wrong ...... but the entomological chaos ... this error is irrelevant ....


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MessaggioInviato: 27/01/2010, 16:08 
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Nome: Maurizio Gigli
Checking on my books, I saw that for all species and genera Gistel is written.
(the Cat. by Lobl & Smetana, 2006, and the Cat. of Buprestidae By Bellamy, 2008)

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Maurizio Gigli
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MessaggioInviato: 27/01/2010, 16:48 
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Nome: Marcello Romano
Il vero problema, come avevo già scritto nel mio intervento precedente, è che, a ingenerare confusione, era proprio lo stesso (mattacchione) Gistel.
Guardate, per fare un esempio, il Titolo di questi due lavori (entrambi presenti su Google libri) del "Nostro" ;)
Notare, nel secondo, la quantità di titoli varii vantati.

Gistl.jpg



Gistel02.jpg



A proposito, ecco qui un ritratto del nostro simpatico Gistel, Gistl o Telesius, come di volta in volta si firmava ;)


Johannes_von_Nepomuk_Franz_Xaver_Gistel.gif


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MessaggioInviato: 27/01/2010, 17:12 
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Nome: Gianfranco Sama
Scusa Marcello,
se (mi capita più volte) andando su Google, per esempio per il libro che hai indicato, non vedo la possibilità di un download del PDf come devo fare ? Dove lo devo cercare ?
Grazie in anticipo.
G.Sama

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Gianfranco Sama

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MessaggioInviato: 27/01/2010, 17:26 
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Nome: maurizio pavesi
ciao

anche il catalogo lorenz (2005) riporta Gistel, 1850 per il C. arcadicus, quindi direi che si può prenderlo per buono :D

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MessaggioInviato: 27/01/2010, 17:51 
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Nome: Marcello Romano
Isotomus ha scritto:
Scusa Marcello,
se (mi capita più volte) andando su Google, per esempio per il libro che hai indicato, non vedo la possibilità di un download del PDf come devo fare ? Dove lo devo cercare ?
Grazie in anticipo.
G.Sama


Ciao Gianfranco :)
Per fare un esempio col primo dei due titoli di Gistel.
1) va su questa pagina.
2) clicca su ↓PDF (in alto a destra)
Il gioco è fatto ;)

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MessaggioInviato: 27/01/2010, 17:53 
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Nome: Maurizio Gigli
Isotomus ha scritto:
Scusa Marcello,
se (mi capita più volte) andando su Google, per esempio per il libro che hai indicato, non vedo la possibilità di un download del PDf come devo fare ? Dove lo devo cercare ?
Grazie in anticipo.
G.Sama

Di solito io provo a fare una ricerca inserendo una o pià parole (come autore, qualche nome di genere o la famiglia, ecc.) e pdf. In genere funziona, ed a volte si trovano anche pdf presenti sul web ma a cui non è diretto alcun link (o volutamente o per dimenticanza o errore, non so).

A breve toccherà pure fare ricerche per i files DjVu!

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MessaggioInviato: 27/01/2010, 17:59 
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Nome: Maurizio Gigli
Guardando l'immagine di quel burlone di GistlGistelTelesius (che tra l'altro ha creato una confusione inenarrabile nei Buprestidi, ridescrivendo quasi tutti i generi noti con i nomi che più gli aggradavano), mi è venuto in mente che si potrebbe creare una discussione su cui mettere le immagini dei vari entomologi del passato, sempre che già non sia stato fatto e non me ne sia accorto. Ciascuno di noi ne ha sicuramente a disposizione

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MessaggioInviato: 27/01/2010, 18:23 
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Nome: Marcello Romano
A dire il vero, sul web (Wikipedia ed altri siti) esistono già diverse gallerie con i ritratti di entomologi del passato.
A mio avviso, una delle gallerie più complete, è quella del "Senckenberg Deutsches Entomologisches Institut", con centinaia di ritratti di entomologi di tutti i tempi.
La pagina di accesso è questa.

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:hi: Marcello Romano


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MessaggioInviato: 27/01/2010, 18:46 
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Nome: Gianfranco Sama
Grazie Marcello,
proverò.
Maurizio,
Nei Cerambycidae il problema esiste nei generi e nelle tribu. il problema è che sono validi, a meno non siano omonimi di qualche genere precedente o non si possano considerare nomina oblita. Per le tribu si tratta solo di attribuire a lui taxa da sempre attribuiti ad altri (gli sono stati attribuiti Molorchini, Saphanini, Monochamini, ecc.). Adesso ci si sono messi anche gli americani, i quali hanno interpretato fiscalmente il codice, rovistato fra le vecchie Enciclopedie francesi di inizio 1800 e modificato conseguentemente la nomenclatura con designazioni di tipi di generi, spesso del tutto fantasiose. Purtroppo il Codice ha reso valide descrizioni non descrizioni. Come per il caso di Gistel è sufficiente che abbia citato un genere approssimativamente latinizzato e, voila, la tribu è fatta. Vedi Dorcadionisidae, Ceratambycidae, Pachystolaeidae, Terambidae (da Terambyx, nuovo nome per Aromia), ecc. Nelle altre famiglie Anaglyptisidae Gistel, 1848 [Buprestidae]); Dryobiadae Gistel, 1856 [Ptinidae], ecc. ecc.
Il problema è che c'è qualcuno che li prende per buoni come hanno fatto Vives & Alonso Zarazaga che hanno resuscitato Dorcadodiidae Gistel, 1856 da Dorcadodium Gistel, 1856, gli hanno assegnato come specie tipica Lamia morio Fabricius, 1787 (nuova designazione) pretendendo di castrare un buon genere come Carinatodorcadion Breuning.
O come gli americani che considerano queste strane latinizzazioni di Gistel come "Incorrect original stem", ma valide, bastava che avessero una desinenza "ae". Mentre considerano le tribu di Mulsant o di Lacordaire, gente con le p..le che ha fatto fior di lavori, ma hanno avuto il torto di utlizzare termini come Molorchides o qualcosa del genere. Ma, ripeto, il problema non è (o non solo) la stupidità degli uomini, ma la stupidità del codice.

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MessaggioInviato: 27/01/2010, 18:58 
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Da noi c'è Bellamy, guarda caso anche lui americano, che tende a fare lo stesso. La penso esattamente come te.

Caro Marcello, grazie per la segnalazione del bel sito con le raffigurazioni degli entomologi passati, che non conoscevo. Impressionante Abeille de Perrin. Sembra turco!

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MessaggioInviato: 28/01/2010, 1:23 
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Nome: maurizio pavesi
Isotomus ha scritto:
... O come gli americani che considerano queste strane latinizzazioni di Gistel come "Incorrect original stem", ma valide, bastava che avessero una desinenza "ae". Mentre considerano le tribù di Mulsant o di Lacordaire, gente con le p..le che ha fatto fior di lavori, ma hanno avuto il torto di utlizzare termini come Molorchides o qualcosa del genere. Ma, ripeto, il problema non è (o non solo) la stupidità degli uomini, ma la stupidità del codice.

ciao ragazzi

non capisco la frase di franco... a meno che non intendessi dire "non considerano le tribù di Mulsant o di Lacordaire", ma in questo caso la stupidità non è del codice, ma di chi lo intepreta secondo i suoi comodi

perché il codice sotto questo aspetto dice

11.7. Noms du niveau famille.
Il.7.1. Un nom du niveau famille. lorsqu'il est publié pour la première fois, doit satisfaire à l'ensemble des critères de disponibilité suivants.
Il.7.1.1. Il doit être un substantif au nominatif pluriel, formé à partir du radical d'un nom disponible du niveau genre ...
11.7.1.2. Il doit être clairement employé pour désigner un taxon supragénérique, et non pas simplement comme un substantif ou un adjectif au pluriel désignant collectivement les membres d'un genre...
11.7.1.3. Il doit avoir une terminaison d'un nom du niveau famille, sauf dans le cas prévu en 11.7.2. ...
11.7.2. Un nom du niveau famille dont la terminaison [Art. 29.2] est incorrecte est disponible avec son auteur et sa date d'origine, mais avec la terminaison corrigée [Art. 29 et 32.5.3]...

quindi, la condizione perché ad es.un nome come “Molorchides” sia validamente descritto è semplicemente che non deve essere stato inteso per designare al plurale i membri di un genere; se non è evidente che Molorchides sia latino, non è nemmeno sostenibile che non lo sia, dato che ad es. gené (de quibusdam insectis sardiniae etc., fasc. 2°, scritto tutto in latino) descrivendo l’Agelaea fulva la paragona agli Stomis, per concludere “locus in methodo inter Cephalotides (=Broscini) et Stomides”

detto questo, è inutile che continuiamo a prendercela con la stupidità del codice; se uno si alza una mattina e decide, in aperta violazione dell’attuale codice, che la Melanophila (anzi Trachypteris) picta decastigma deve cambiare il nome in decostigma, e tutto il gregge gli va dietro, senza che nessuno pubblichi qualcosa scrivendo “non accetto il cambiamento di nome proposto da pinco&pallino, 2009, perché in contrasto con etc. etc. ..., beh secondo me la colpa non è del codice :x

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Località: da Ferrara ad Alghero
Nome: Roberto A. Pantaleoni
gomphus ha scritto:
... detto questo, è inutile che continuiamo a prendercela con la stupidità del codice; se uno si alza una mattina e decide, in aperta violazione dell’attuale codice, che la Melanophila (anzi Trachypteris) picta decastigma deve cambiare il nome in decostigma, e tutto il gregge gli va dietro, senza che nessuno pubblichi qualcosa scrivendo “non accetto il cambiamento di nome proposto da pinco&pallino, 2009, perché in contrasto con etc. etc. ..., beh secondo me la colpa non è del codice :x
Sono totalmente d'accordo e qui bisognerebbe aprire una discussione sulla possibilità odierna di pubblicare questo ed altro. In realtà nonostante il numero straordinario di riviste scientifiche lo spettro di argomenti pubblicabili si è enormemente ristretto, soprattutto ad alto livello, sempre grazie agli americani ed alla loro mania della bibliometrica (Impact Factor, Citation Index, H' Index &c &c).

Ciao Roberto :to:

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MessaggioInviato: 28/01/2010, 12:42 
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Località: Cesena
Nome: Gianfranco Sama
Se non ti va di chiamarla stupidità (e su questo, tuttavia, insisto) chiamiamola ambiguità per cui per la sua interpretazione ci vuole un avvocato.
La stupidità del codice sta nel prevedere in un articolo una cosa ed in uno seguente esattamente il contrario.
Vedi, per esempio, l'art. 12.2 che prevede, perché un genere sia disponibile, che sia descritto (12.1, o che sia accompagnato dall'indicazione di un nome disponibile e, 12.2.5. dall'uso di uno o più nomi specifici disponibili in combinazione con esso o chiaramente riferito ad esso in un riferimento bibliografico. In pratica prevede una specie in associazione.
Tutto questo sembrava chiaro, poi si è scoperto che esiste l'art. 67.2.3 secondo il quale il suddetto genere, descritto, anche se con una sola riga o con due parole ("si distingue dagli altri Lamiini [nota bene, non da un genere vicino] per le elitre allungate") e che qualcuno in seguito l'abbia citato con una specie in associazione per renderlo disponibile. Per entrare nello specifico, Blanchard nel 1845 ha ripreso Sophronica Dejean (non disponibile in quanto citato senza alcuna specie in associazione) descrivendolo con due parole, poi Chevrolat, nel 1855 descrive la specie Sophronica calceata, il genere Sophronica viene attribuito a Blanchard. Se questo vi sembra consequenziale e intelligente.
E' vero che la colpa non è del Codice, ma di chi lo interpreta a proprio piacimento, ma se il Codice fosse chiaro e non concedesse appigli ...

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