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Limodromus assimilis (Paykull, 1790) - Carabidae

25.II.2014 - ITALIA - Lombardia - VA, Parco Valle del Lanza


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Pagina 1 di 1 [ 15 messaggi ]
Autore Messaggio
MessaggioInviato: 02/03/2014, 10:48 
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Iscritto il: 10/06/2012, 9:10
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Nome: Peter Lin
Ciao a tutti!

si riesce ad identificare questo piccolo carabo?

Grazie
Peter :hi:


DSCF0704.JPG

DSCF0710.JPG

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 Oggetto del messaggio: Re: id carabo
MessaggioInviato: 02/03/2014, 10:55 
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Iscritto il: 05/02/2009, 17:44
Messaggi: 2137
Località: Garbagnate Milanese
Nome: Augusto Franzini
Limodromus, molto probabilmente assimilis (Paykull, 1790). Non è escludibile, da foto, anche il krynickii (Sperk, 1835) che è più raro.
:hi:

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Augusto (aug)
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 Oggetto del messaggio: Re: id carabo
MessaggioInviato: 02/03/2014, 11:00 
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Iscritto il: 10/06/2012, 9:10
Messaggi: 209
Nome: Peter Lin
woo grazie per la risposta super veloce! :hp:

per sapere cosa fotografare la prossima volta sapresti dirmi quali sono i caratteri da guardare per l'identificazione precisa?
si riesce anche a capire il sesso? da cosa lo si determina?


Ultima modifica di Peter il 02/03/2014, 11:22, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: id carabo
MessaggioInviato: 02/03/2014, 11:22 
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Iscritto il: 05/02/2009, 17:44
Messaggi: 2137
Località: Garbagnate Milanese
Nome: Augusto Franzini
Eh, da foto in ambiente, magari un po' di scorcio, temo sia molto difficile discriminare queste specie: ci sono in ballo il colore dei palpi (bruni o quasi neri, figurati!) sottigliezze sulla forma del protorace e caratteri degli organi genitali maschili (e ci vuole la dissezione).
Salvo pareri più illuminati (speriamo che qualcuno ci legga) per stavolta dovrai accontentarti.
:hi:

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 Oggetto del messaggio: Re: id carabo
MessaggioInviato: 02/03/2014, 11:31 
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Iscritto il: 10/06/2012, 9:10
Messaggi: 209
Nome: Peter Lin
aaa capisco.. Limodromus sp. andrà benissimo per questa volta ;)

invece per quanto riguarda il sesso dell'esemplare, da cosa lo si può determinare? sempre dalle zampe come in altri carabi?

metto anche un'altra immagine..


Limodromus_assimilis3.JPG

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 Oggetto del messaggio: Re: id carabo
MessaggioInviato: 02/03/2014, 12:28 
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Iscritto il: 05/02/2009, 17:44
Messaggi: 2137
Località: Garbagnate Milanese
Nome: Augusto Franzini
Sì, i tarsi anteriori dilatati (e questo ex. NON li ha) indicano il maschio.

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 Oggetto del messaggio: Re: id carabo
MessaggioInviato: 02/03/2014, 13:12 
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Iscritto il: 09/06/2012, 20:57
Messaggi: 4164
Località: Mesola (FE)
Nome: Daniele Maccapani
Mi inserisco per una domanda... Ho in collezione alcuni Limodromus indeterminati; sono cosciente che la certezza si ha solo con l'estrazione ;) , ma più per cusiosità che altro volevo sapere quanto è affidabile il colore dei palpi. Cioè, se li "determino" in base a questo carattere, sono relativamente sicuro (nel sense che sbaglio, che ne so, una determinazione su cento) o oppure ho un rischio davvero forte di sbagliare (che ne so... Sbaglio una volta su tre, tanto per dire numeri a caso :to: )?
Chiedo perchè in alcune chiavi viene riportato come unico carattere proprio il colore dei palpi... Quindi mi pareva strano che fosse proprio così inaffidabile :roll:

:hi:

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Immagine Daniele


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 Oggetto del messaggio: Re: id carabo
MessaggioInviato: 02/03/2014, 14:10 
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Iscritto il: 05/02/2009, 17:44
Messaggi: 2137
Località: Garbagnate Milanese
Nome: Augusto Franzini
Non intendevo affatto che il carattere del colore dei palpi sia inaffidabile, né tantomeno criticare opere o tabelle altrui.
Quello che volevo dire è che, da una foto in ambiente, apprezzare se i palpi sono "rossicci" o "nerastri" è impossibile.
Se ci si mette al microscopio e si hanno VERAMENTE entrambe le specie, la differenza si vede. Quelle differenze di colore, oltre che leggermente soggettive, per il fatto stesso che siano descritte in due "quasi" colori, possono anche essere influenzate, tanto per dirne una, anche dallo stato di maturità dell'insetto. Ecco perché non è una separazione facile sul campo. Al microscopio, confrontando, ci si dovrebbe riuscire abbastanza bene.
:hi:

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Augusto (aug)
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 Oggetto del messaggio: Re: id carabo
MessaggioInviato: 02/03/2014, 14:39 
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Iscritto il: 06/02/2009, 9:03
Messaggi: 5452
Località: Bubano di Mordano (Bologna)
Nome: Augusto Degiovanni
Per chiarire la questione fra queste due specie.
I palpi sì, ma possono essere anche variabili, specialmente se un esemplare non è ben maturo, per cui io mi fido sopratutto della forma del protorace, fino ad ora li ho sempre separati così.
Vedi foto.

assimilis
tn_assimilis.JPG



krynickii
krynickii.JPG



Per informazione, entrambi gli esemplari provengono dallo stesso posto ed albero (sotto corteccia)
VENETO: Porto Tolle, Cà Venier, 4.I.1998 leg. A. Degiovanni

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CIAO :hi: Augusto Degiovanni

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 Oggetto del messaggio: Re: id carabo
MessaggioInviato: 02/03/2014, 15:05 
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Iscritto il: 05/02/2009, 17:31
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Località: milano
Nome: maurizio pavesi
ciao ragazzi :)

il carattere dei palpi non :sick: è interamente affidabile; negli ambienti dove le due specie convivono o possono convivere (zone umide planiziali, soprattutto golenali), immaturi a parte, è sostanzialmente costante, ma nell'area submontana prealpina (dove il krynickii non c'è), ad es. nella media val brembana, ho osservato abbondanti popolazioni di assimilis (estratti ;) !) con palpi costantemente nerastri

il carattere indicato da augusto è valido; un altro che richiede un tantino di esercizio, ma che permette di riconoscerli con buona approssimazione anche sul campo, è che il krynickii, mediamente un po' più grande, ha elitre in proporzione un po' più allungate (i krynickii della brughiera di rovasenda, tanti anni fa citati come longiventris :mrgreen: ...) e meno lucenti, di una lucentezza un po' tipo quella di un Anisodactylus binotatus

onde per cui ;) per questo qua, io dico sicuramente assimilis

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MessaggioInviato: 02/03/2014, 15:16 
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Iscritto il: 10/06/2012, 9:10
Messaggi: 209
Nome: Peter Lin
Fantastico! :hp:

Grazie a tutti per l'intervento e per aver chiarito questa "ostica" determinazione! :)

:hi:
Peter


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MessaggioInviato: 02/03/2014, 21:53 
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Località: Mesola (FE)
Nome: Daniele Maccapani
Ringrazio tutti per le spiegazioni :birra:
In particolare Augusto: avevo letto della differenza nel protorace, ma non avevo buone immagini di confronto! Ora potrò andare sul sicuro! :hp:

Solo un ultimo chiarimento, su una affermazione di Maurizio... Solo per sicurezza:
gomphus ha scritto:
negli ambienti dove le due specie convivono o possono convivere (zone umide planiziali, soprattutto golenali), immaturi a parte, è sostanzialmente costante, ma nell'area submontana prealpina (dove il krynickii non c'è), ad es. nella media val brembana, ho osservato abbondanti popolazioni di assimilis (estratti !) con palpi costantemente nerastri

Quindi, se ho capito bene... Possiamo dire che il carattere del colore dei palpi non è affidabile in senso assoluto, perchè alcune popolazioni fanno eccezione. Ma al di fuori di queste popolazioni è affidabile, quindi?
In particolare, quelli che prendo da me, nella golena del Po all'interno del Delta, dovrei poterli distinguere bene anche solo con quel carattere, giusto? :)

:hi:

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Iscritto il: 06/02/2009, 9:03
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Località: Bubano di Mordano (Bologna)
Nome: Augusto Degiovanni
Daniele, fidati del protorace e lascia stare i palpi ;) .

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MessaggioInviato: 02/03/2014, 22:31 
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Località: Mesola (FE)
Nome: Daniele Maccapani
Messaggio recepito! :mrgreen: :ok:

Grazie :lov2: :hi:

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MessaggioInviato: 02/03/2014, 23:05 
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Località: milano
Nome: maurizio pavesi
ciao daniele

le osservazioni che ho esposto si riferiscono alle zone che ho maggiormente indagato (padania centro-occidentale), non posso garantire che siano valide anche per il delta del po

anche se dovrebbe restare valido il principio generale per cui una sp. presenta una maggiore variabilità dovve è presente da sola, che non dove coabita con una specie affine

personalmente ;) ... io in ciascuna località separo i Limodromus in base ai caratteri qui esposti, dopo di che, per sicurezza in ognuno dei due gruppi ne estraggo qualcuno :mrgreen: ...

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