Visto che il Pterostichus sottopostovi in precedenza è risultato "banale" vi posto quest'altro.....VENETO - M.Pavione (BL) 2200m/slm 12.VIII.2001
lunghezza: 9.7 mm
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| Crisimus placidus besucheti Bucciarelli, 1958 - Carabidae http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpBB3/viewtopic.php?f=143&t=6436 |
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| Autore: | Andrea Pergine [ 04/04/2010, 1:10 ] | ||
| Oggetto del messaggio: | Crisimus placidus besucheti Bucciarelli, 1958 - Carabidae | ||
| Visto che il Pterostichus sottopostovi in precedenza è risultato "banale" vi posto quest'altro..... VENETO - M.Pavione (BL) 2200m/slm 12.VIII.2001 lunghezza: 9.7 mm
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| Autore: | aug [ 04/04/2010, 8:21 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Pterostichus veneto |
??Gruppo del Pt. cristatus?? Certo che 9,7 mm sono proprio pochi, sarebbe il più piccolo che ho mai visto. |
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| Autore: | Notoxus59 [ 04/04/2010, 9:28 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Pterostichus veneto |
Ciao Andrea, se la parte inferiore dell' onicchio è senza setole, ed ha due soli punti dorsali di cui l'anteriore circa a metà elitre, dovrebbe essere lo Pterostichus (Pseudosteropus) cognatus (Dejean, 1831) |
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| Autore: | aug [ 04/04/2010, 11:00 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Pterostichus veneto |
Cognatus non mi sembra proprio. Ha fossette basali del pronoto rugose/punteggiate. Casomai placidus, il che spiegherebbe la piccola taglia. |
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| Autore: | Lorenzo Zanella [ 04/04/2010, 12:40 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Pterostichus veneto |
Beh, se Andrea facesse la cortesia di controllare se è presente il poro setigero agli angoli posteriori del pronoto (non mi fido della foto) potremmo toglierci il dubbio  Lorenzo |
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| Autore: | Notoxus59 [ 04/04/2010, 14:43 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Pterostichus veneto |
Lorenzo Zanella ha scritto: Beh, se Andrea facesse la cortesia di controllare se è presente il poro setigero agli angoli posteriori del pronoto (non mi fido della foto) potremmo toglierci il dubbio Lorenzo 
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| Autore: | Andrea Pergine [ 04/04/2010, 19:41 ] | ||
| Oggetto del messaggio: | Re: Pterostichus veneto | ||
| Grazie mille degli interventi! -un solo punto setigero nella terzia stria elitrale molto spostato all'indietro (nel terzo apicale). -setole sotto l'onicchio presenti -poro setifero negli angoli posteriori del pronoto assente Questa notte mi sono reso conto di aver scritto erroneamente Pterostichus nel titolo.....  Però all'ex Tapinopterus (ora Crisimus) non ci avevo pensato.....  E si che ne avevo inserito già uno l'anno scorso.....  Ammetto che in alcune scatole ho un bel numero di esemplari frammisti che attendono che si faccia un po' d'ordine! Attendo comunque una vostra conferma! Dimenticavo.... TANTI AUGURI A TUTTI!!!!
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| Autore: | Lorenzo Zanella [ 04/04/2010, 21:10 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Pterostichus veneto |
La mancanza di punto all'angolo posteriore del pronoto dovrebbe tagliare la testa al toro, comunque aspettiamo anche la conferma di Aug, che ha giustamente dato l'imbeccata. Non ho questa specie e non l'avevo mai vista, c'è solo un dettaglio che non mi quadra, secondo la tabella di Schatzmayr la stria scutellare dovrebbe essere assente, mentre qui è accennata. Inoltre nella seconda foto che posti (hai controllato gli stessi caratteri anche in quell'esemplare?) si nota una certa differenza nella forma del protorace e nella lunghezza delle fossette. Si tratta probabilmente di variabilità della specie, ma meglio avere conferma da chi ne ha visto qualche altro esemplare, tantopiù che ancora oggi sene accettano due sottospecie. Ciao Lorenzo |
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| Autore: | Notoxus59 [ 04/04/2010, 21:26 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Pterostichus veneto |
Lorenzo Zanella ha scritto: La mancanza di punto all'angolo posteriore del pronoto dovrebbe tagliare la testa al toro, comunque aspettiamo anche la conferma di Aug, che ha giustamente dato l'imbeccata. Non ho questa specie e non l'avevo mai vista, c'è solo un dettaglio che non mi quadra, secondo la tabella di Schatzmayr la stria scutellare dovrebbe essere assente, mentre qui è accennata. Inoltre nella seconda foto che posti (hai controllato gli stessi caratteri anche in quell'esemplare?) si nota una certa differenza nella forma del protorace e nella lunghezza delle fossette. Si tratta probabilmente di variabilità della specie, ma meglio avere conferma da chi ne ha visto qualche altro esemplare, tantopiù che ancora oggi sene accettano due sottospecie. Ciao Lorenzo Giustamente come hai detto tu è sicuramente un Crisimus, mentre dalla località (guardando il Magistretti) dovrebbe risultare la ssp. besucheti Bucciarelli, 1979. Gli esemplari che ho in collezzione evidenziano infatti una lunghezza delle fossette del protorace superiore a quelli della specie tipica, ma non so se questo è uno dei caratteri che lo possa differenziare, non ho il lavoro .
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| Autore: | Andrea Pergine [ 05/04/2010, 0:17 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Pterostichino veneto |
 Questo è il collegamento ove avevo postato l'altro esemplare: viewtopic.php?f=143&t=1254&p=5468&hilit=placidus#p5468Riassumendo: - quello postato precedentemente che proviene dal Trentino e più precisamente dall'Altipiano di Lavarone (TN) è Crisimus placidus placidus (Rosenhauer 1847) - quello di questa discussione che proviene dal Veneto precisamente dal M.Pavione (BL) è Crisimus placidus besucheti Bucciarelli 1958 Il lavoro di Bucciarelli si conclude dicendo che il carattere esterno che contraddistingue più facilmente le due ssp è il terzo antennomero, pubescente nel tipico e glabro nel besucheti! Comunque le osservazioni di Lorenzo sono giuste! Bucciarelli però nella descrizione della ssp besucheti non parla della stria scutellare mentre nella ridescrizione del tipico scrive "privo di stria scutellare". A presto!
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| Autore: | Lorenzo Zanella [ 05/04/2010, 10:31 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Pterostichus veneto |
Grazie Andrea per queste conferme, sembrerebbe proprio che si tratti dei due Crisimus. Dalle foto faccio molta fatica a cogliere il carattere che segnali come discriminante: la pubescenza del 3°-4° antennomero. Purtroppo anch'io come Augusto non ho letto il lavoro Bucciarelli, se ce l'hai sarebbe troppo chiederti di scansionarlo e inviarcelo? In un lavoro del '54, Marcuzzi considera le due sottospecie inconsistenti, principalmente sulla base dell'esame dell'edeago, che comunque ammette essere appena un po' più largo nell'unico es. del Pasubio esaminato. Rileva poi che la pubescenza del 3° antennomero si limita a pochi peli radi all'apice dello stesso. Non vi è chiarezza, però, circa la variabilità di questi caratteri, come della stria scutellare, tra le due sottospecie, forse per l'esiguità numerica degli esemplari esaminati. Se ho imparato una cosa guardando Abax parallelelpipedus, è che con la variabilità intraspecifica si possonno prendere delle cantonate pazzesche. Magistretti (1965) condivide invece l'interpretazione di Bucciarelli. Questa specie, così localizzata, ha certamente una forte propensione alla speciazione, poichè i flussi genetici sono estremamente ridotti o praticamente assenti in organismi organizzati in popolazioni piccole, tendenzialmente isolati dalla scarsa capacità di diffusione. Sarebbe bello che qualcuno spendesse un po' di tempo per chiarire meglio la posizione sistematica di queste due entità, magari integrando le descrizioni in circolazione con un'analisi delle variabilità morfologiche. Infatti, se veramente le differenze tra le due popolazioni rigurdassero: - presenza della pubescenza a partire dal terzo antennomero solo nella f.t.; - presenza di una breve stria suturale solo nel besucheti; - differenze morfologiche varie (prendo spunto dalle foto postate): strie pronotali più allungate nel besucheti (almeno nel maschio, come osservato anche d Marcuzzi) e angoli posteriori più evidenti, maschio con elitre più parallele e convesse(osservazione di Marcuzzi su un unico maschio disponibile), beh... forse potrebbero anche essere due specie buone, e comunque sulla validità delle sottospecie non ci sarebbe più da discutere. Se invece la variabilità intrinseca delle due popolazioni ricomprende su base statistica tutti questi caratteri (ma accidenti che variabilità!!), allora potrebbe avere ragione Marcuzzi. Salutoni a tutti. Lorenzo |
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| Autore: | aug [ 05/04/2010, 10:44 ] | ||
| Oggetto del messaggio: | Re: Pterostichus veneto | ||
Si tratta dunque, in base alla località, di Crisimus placidus besucheti Bucc. 1958. Allego copia del lavoro originale in cui la ssp. è stata descritta. Se ben ricordo, lo stesso Italo Bucciarelli, col senno del poi e discutendo con me, sollevava qualche dubbio sulla validità della sua sottospecie...
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| Autore: | Lorenzo Zanella [ 05/04/2010, 12:51 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Pterostichus veneto |
Grazie mille Augusto per questo prezioso contributo bibliografico!!  Lorenzo |
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| Autore: | gomphus [ 05/04/2010, 14:41 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Pterostichus veneto |
ciao ragazzi prima di tutto, ovviamente confermo, anche se non ce n'è bisogno , Crisimus placidus besucheti Bucciarelli, 1958e ora qualche osservazione aug ha scritto: ... Se ben ricordo, lo stesso Italo Bucciarelli, col senno del poi e discutendo con me, sollevava qualche dubbio sulla validità della sua sottospecie... sì, sollevava qualche dubbio... sul fatto che fosse una sottospecie; in effetti uno dei motivi che lo avevano indotto a descriverlo come tale era il terzo antennomero, indicato nel placidus come "normalmente pubescente", il che gli aveva fatto ritenere che la differenza non fosse del tutto costante; in effetti è costante, e quel "normalmente" significava semplicemente che l'autore aveva visto troppo pochi esemplari e quindi non aveva voluto essere troppo categorico in realtà, ritengo più che possibile che il Crisimus (placidus) besucheti Bucciarelli, 1958 sia in effetti una specie distinta, vicariante orientale del placidus, analogamente allo Speluncarius pesarinii (di cui ricalca in parte la distribuzione) rispetto allo stefani |
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| Autore: | aug [ 05/04/2010, 15:21 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Pterostichus veneto |
E' perfettamente possibile che Maurizio ricordi meglio di me: io so che ne abbiamo parlato (come di altre sottospecie) e che c'era qualcosa che Italo avrebbe voluto ri-scrivere, circa questo Pterostichino o altri di cui si era occupato. E' assolutamente plausibile che la cosa stia come dice Maurizio, che ha memoria migliore della mia. In effetti la suddivisione geografica ricalca quella di altre bestiole che sono state ritenute distinte "specificamente", semmai il problema proviene dai caratteri distintivi. Il carattere istitutivo del Genere (o sottogenere) Crisimus (placidus) era quello di avere il terzo articolo antennale mezzo peloso. La nuova sottospecie besucheti, pur evidentemente "sorella" di quella esistente, NON aveva il carattere del Genere. Evidentemente il carattere era stato sopravvalutato e la differenza consisteva in altro. Rimane anche un fatto che i Crisimus non sono affatto facili da trovare e ci si basa sempre su pochi esemplari. |
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