Forum Entomologi Italiani

Ciao a tutti
vi mostro questo fortunato ritrovamento condiviso con i compagni d'avventura Abaxater, Cybister e Raubmilbe.
Per completezza, questa femmina misura 35 mm.


Salvo

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Salvatore Sottile

Ciao Salvatore, bella foto davvero complimenti , anche se non mi sembrava così eccezionale quando ce l'hai fatta vedere in loco
Anche se qualcuno non sarà d'accordo io sarei stato molto, ma molto più generico sulla località

alla prossima

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Massimo Plumari
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Rerum natura nusquam magis quam in minimis tota est - Plinio il vecchio (Hist. Nat., XI, 1)

Bella bestiola, bella foto! Complimenti!



....qui in Trentino questa specie è abbastanza comune!

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Andrea Carlin, Pergine Valsugana (TN) carlin.andrea(AT)gmail.com

Nota: tutti gli esemplari inseriti nelle discussioni aperte da me sono da ritenere "Andrea Carlin legit" se non diversamente specificato.

non vedo perché ...

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maurizio

mah...non è assolutamente una specie rara (anzi in alcune zone assai frequente)...quindi mi associo a Maurizio nel non capire il senso della frase che hai postato, circa la divulgazione della località di cattura.
poi ognuno è libero di pensarla come vuole.

La località di ritrovamento è compresa nel Parco Regionale della Pineta di Appiano Gentile e Tradate. I boschi misti e le pinete di pino silvestre di questo parco, seppure più a nord e con maggior estensione, sono molto simili a quelli dei vicini Parco Regionale delle Groane e Parco sovracomunale della Brughiera Briantea. In diversi anni di “esplorazione” in queste due ultime aree protette non mi è mai capitato di incontrare l’intricatus e su questo anche Salvatore può confermare.

Anche nella zona di Appiano Gentile e dintorni abbiamo fatto diverse escursioni e questa è la prima volta che lo vediamo. In realtà nella stessa località l’anno scorso io ne avevo trovato i resti. Sicuramente la zona andrebbe esplorata più estensivamente prima di arrivare a delle conclusioni. Tuttavia, anche se ignoro l’esistenza di segnalazioni più o meno recenti dell’intricatus per queste zone (la memoria passata non conta), non mi sembra, apparentemente e attualmente, una specie così comune.

E poi cosa vuol dire comune o rara? Qualcuno deve ancora spiegarmelo. Sarà banale e retorico dirlo, ma anche tutte le specie oggi rarefatte o comunque minacciate “una volta” erano “comuni”. E poi lo status di conservazione di una specie non andrebbe valutato ragionando a livello di popolazioni? L’intricatus mi risulta una specie ampiamente diffusa, ma solo localmente abbondante, e questo me l’avete confermato anche voi. Ma delle popolazioni più isolate e meno numerose cosa ne facciamo? Non ci importa nulla perché tanto il futuro della specie è garantito da quelle che stanno meglio?

Correggetemi se sbaglio.

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Massimo Plumari
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Rerum natura nusquam magis quam in minimis tota est - Plinio il vecchio (Hist. Nat., XI, 1)

se dovessimo ragionare col tuo metro, non dovremme più postare le località di raccolta di alcun esemplare, perchè anche le specie ritenute comunissime, in alcuni territori non ci sono.
a questo punto potremmo anche chiudere questa sezione.
il fatto poi che tu non sia al corrente di ritrovamenti abbondanti di questa specie nel territorio di Appiano Gentile non significa che non possa esservi abbondante; prova a trappolare in modo sistematico ed avrai la giusta cognizione sulla presenza o meno di questo taxa.
io abito a Alfianello e so che non ci sono mai state segnalazioni (nel mio paese e nelle zone strettamente limitrofe) di Procrustes coriaceus...questo potrebbe indurre a pensare che la specie non sia presente o che sia rara (nonostante in altri siti sia molto comune).
dopo un paio di trappolamenti autunnali ne ho reperiti una quarantina di esemplari; la bestia non era mai stata segnalata perchè nessuno l'aveva cercata nel modo appropriato...la cosa curiosa è che i contadini del posto, anche quelli più vecchi, dichiarano di non averrne mai visti.

Ciao Vinicio, mi sembra piuttosto evidente che abbiamo "approcci" completamente diversi all'entomologia. Ma come giustamente hai detto tu ognuno è libero di pensarla come vuole.


Io mi stavo riferendo solo ed esclusivamente a quelle specie di cui l'entomologo locale conosce ovviamente già l'identità e per le quali si trova difronte ad un ritrovamento occasionale in una certa zona dove ha svolto un cospicuo numero di ricerche, prima di allora infruttuose. E' solo in questi casi che io ritengo bisogna essere un pò più cauti nel divulgare certe informazioni. Questo lo dico perchè ad alcune persone, e qualcuna c'è anche dalle nostre parti, non importa molto delle popolazioni locali, ma è sufficiente che la specie sia reperibile in natura. Queste persone (potrei usare altri termini) sono sempre alla ricerca di nuovi territori di caccia, possibilmente più vicini possibile alla loro dimora. Per il resto capisco benissimo la voglia di condividere con chi coltiva gli stessi interessi e passioni l'entusiasmo di certe "scoperte". Quindi ci tengo a chiarire che mi ha fatto molto piacere la scelta di Salvatore di postare la sua foto sul forum. Per i motivi sovraesposti ritenevo solo necessaria più discrezione.

Naturalmente quando viene richiesta la determinazione di una specie non ancora identificata appunto, "rara" o "comune" che sia, questo discorso decade e la località è giusto che venga indicata (qui potrei aprire un'altra discussione sulla legittimità di alcune richieste, ma mi astengo). Inoltre bisogna distinguere quelle specie comunissime, come le chiami tu, che non ci sono in alcuni territori perchè li non devono naturalmente esserci, da quelle che invece sono frequenti in alcune aree, ma non lo sono in altre, nonostante la presenza di habitat simili e idonei. Non so se mi sono sufficientemente spiegato.

E' possibile che tu abbia ragione sulla zona di Appiano Gentile. Forse quella zona rappresenta semplicemente il limite più meridionale in quel settore dell'areale di distribuzione della specie. E questo è il motivo per cui non abbiamo mai trovato l'intricatus più a sud nonostante la presenza di habitat favorevoli. Del resto la letteratura dice che si tratta di una specie prevalentemente diffusa in zone subcollinari e lungo la catena alpina e prealpina, ma poco frequente in pianura.

E' interessante riportare quello che hanno scritto Casale et al. nel volume della fauna italiana dedicato ai carabidi: "Si tratta dunque di un'entità a vasta geonemia nell'Italia settentrionale, ma comunque con lacune distributive interessanti, in parte forse dovute a scarsità di ricerche, ma senz'altro in vaste aree effettivamente reali e dovute a fattori sia ecologici che biogeografici". Come già premesso allargheremo sicuramente le ricerche e dopo aver ottenuto i relativi permessi (è una zona protetta) proveremo anche con le trappole.

Un caro saluto

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Massimo Plumari
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Rerum natura nusquam magis quam in minimis tota est - Plinio il vecchio (Hist. Nat., XI, 1)

Ciao a tutti,

Anzitutto grazie per i complimenti "fotografici". prendo la cosa come una esortazione ad applicare al meglio gli strumenti di cui ora dispongo. Ma la strada è lunga per avvicinarsi ai Big in fotografia che transitano da questa parti.

Vedo con sorpresa che si è sollevata una questione sulla indicazione della località: Massimo mentre scrivevo ho valutato questo aspetto e dopo un paio di considerazioni è prevalsa la volontà di adempiere un "dovere" scientifico sul ritrovamento che abbiamo realizzato.
Questo sito è casa di informazioni che per l'alto profilo dei gestori e specialisti che lo frequentano,sono molto attendibili, (meglio di molte pubblicazioni specialistiche). E coniugando la forza di dilettanti ed amatori questo è un team allargato che con il tempo può sopperire a molte lacune conoscitive sulla distribuzione (e non solo) dei Taxa presenti sul nostro territorio. Forze e volontà che non vedo in nessuna istituzione scientifica italiana - dalle scuole alle facoltà universitarie -. In secondo luogo la specie in questione per quanto bella e possibile oggetto di collezionismo sconsiderato, gode di ampia distribuzione, che non pensò farà convergere orde di cacciatori con retino o armamenti simili nei paraggi di Appiano Gentile!
Sugli aspetti di specie "comune" e "rara" si possono fare molte considerazioni a volte contraddittorie ma su un punto suppongo possa travarsi concordi: lo stato della conoscenza delle specie che abitualmente citiamo sono talmente esigue e frammentarie che ogni affermazione circa il loro status in natura è priva di valore scientifico. Quante variabili possono intervenire affinché una specie non venga mai ritrovata?
E qui di casi come quello descritto da Vinicio ne possiamo fare a centinaia, per giungere sempre
alla stessa conclusione: dati insufficienti. Ma comunque preziosi...
Per concludere, una considerazione sui campionamenti con trappole: penso siano utili per mappare le faune specifiche di un territorio, spesso l'unico sistema applicabile, ma prima di svolgere un simile lavoro bisognerebbe valutare con cura l' impatto sul piccolo territorio naturale oggetto di indagine. Le zone naturali che ci circondano sono fragili e continuamente bersagliate dalle attività umane, se ci mettiamo l'impatto del raccogl.... si possono fare gran danni. Non è dimostrabile scientificamente ma mi pare una conclusione di buon senso. Si alle trappole, ma soltanto quando è inevitabile, e per breve tempo.
Salvo

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Salvatore Sottile

il punto credo sia solo questo, anche se devo ammettere di essere del tuo stesso parere su quasi tutto quello che hai scritto, a parte il fatto di non divulgare esplicitamente il sito di ritrovamento dell'esemplare.
non credo che ci siano entomologi che, dopo avere letto il primo post di questa discussione, si fiondino ad Appiano Gentile per cercare di "arraffare" il maggior numero possibile di intricatus...la bestiola si trova nel listino di tutti i commercianti a 1/2 € e tutti i carabari l'hanno già in collezione.
se si fosse trattato di una forma individuale di colore "rosso" avrei compreso la tua perplessità.
giusto in ogni caso il concetto di salvaguardare una determinata popolazione di proporzioni limitate, ma credo che l'intricatus di Appiano Gentile non corra grossi rischi anche dopo la rivelazione di salvo.
sarà anche che sono allergico ai cartellini volutamente generici, come quelli che accompagnano molti olympiae, con la scitta "pendici del monte Rosa" o "Alpi Pennine Meridionali".

alla prossima.

Ciao a tutti,
Massimo, non avevo letto il tuo ultimo intervento, ma non cambia quanto espresso prima...

Salvo

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Salvatore Sottile

in alcuni casi sono l'unica possibilità per reperire alcune specie e sono indispensabili per il reperimento di specie nuove.
il danno causato dal trappolamento è praticamente insignificante, paragonato a quello provocato dalle attività umane.

non mi riferivo agli entomologi e neanche ai carabari


Sono d'accordo che orde di cacciatori non convergeranno su Appiano Gentile alla ricerca dell'intricatus, ma forse qualche cacciatore solitario sì.... (Salvatore poi ti spiegherò il perchè).
Per quanto riguarda la questione dell'ampia distribuzione torno a rimarcare quello che ho scritto più sopra. Questa specie sembra meno frequente in pianura: e se ci trovassimo di fronte a qualche popolazione isolata e/o relitta che potrebbe insegnarci qualcosa di più sull'ecologia di questa specie? Non varrebbe la pena fare di tutto per proteggerla?

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Massimo Plumari
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Rerum natura nusquam magis quam in minimis tota est - Plinio il vecchio (Hist. Nat., XI, 1)

Riesumo questo vecchio topic per segnalare due svarioni, uno grave, uno meno
Il sottogenere è Chaetocarabus e non Chaetocaracus
secondo, molto meno grave, è che manca il sottogenere in questo caso il nominale

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Fai attenzione a chi calpesti per salire, potresti incontrarlo mentre scendi. Marcela Jalife

Come manca il sottogenere? è Chaetocarabus il sottogenere ...

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Mauro