Forum Entomologi Italiani
http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpBB3/

Parmena solieri Mulsant, 1839 - Cerambycidae
http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpBB3/viewtopic.php?f=145&t=13602		 Pagina 1 di 2
Autore:  FORBIX [ 02/11/2010, 19:42 ]
Oggetto del messaggio:  Parmena solieri Mulsant, 1839 - Cerambycidae
Nel rimettere in ordine la cassetta dei Cerambycidi, scollandoli, togliendo gli spilli per sistemarli sui cartellini, mi è sorto qualche dubbio sulle generalità di alcuni esemplari che avevo determinato come Parmena solieri lanzai Sama, 1985.
Approfitto della presenza di colui che ha descritto questa subspecie, per avere lumi sui miei esemplari.
Gli esemplari in tutto sono 5 e per meglio far comprendere la sproporzione tra alcuni di loro (soprattutto tra la prima e l'ultima), le ho fotografate insieme, riportando la misura di quella maggiore (dx es.1) e di quella minore (sx es.5).
Mi chiedo.....ammesso che siano tutte appartenenti alla ssp. citata, è possibile una differenza così vistosa tra gli esemplari?

Es 1 = Portoferraio (LI) - 08.01.2008 - Loc. San Giovanni
Es 2 = Porto Azzurro (LI) - 27.12.2007 - Loc. Monserrato
Es 3 = Portoferraio (LI) - 08.01.2008 - Loc. San Giovanni
Es 4 = Portoferraio (LI) - 14.01.2009 - Loc. San Giovanni
Es 5 = Porto Azzurro (LI) - 13.12.2008 - Loc. Monserrato

Parmena-group-x-web.jpg



Di seguito per ogni esemplare, posto una visione dorsale ed una laterale, sperando che siano sufficienti!
Chiedo scusa in anticipo se magari non sono tutte della medesima subspecie, ma spero che vogliate perdonarmi, essendo questo l'unico modo per fugare il mio dubbio!

ESEMPLARE 1
Parmena solieri lanzai1.JPG

Parmena solieri lanzai2.JPG



ESEMPLARE 2
Parmena solieri lanzai3.JPG

Parmena solieri lanzai4.JPG



ESEMPLARE 3
Parmena solieri lanzai5.JPG

Parmena solieri lanzai6.JPG
Autore:  FORBIX [ 02/11/2010, 19:44 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Lo strano caso della Parmena solieri cf. lanzai dell'Elba.
ESEMPLARE 4 (qualche dubbio ce l'avrei su questa......ma non riesco ad uscirne)!
Parmena solieri lanzai7.JPG

Parmena solieri lanzai8.JPG



ESEMPLARE 5
Parmena solieri lanzai9.JPG

Parmena solieri lanzai10.JPG
Autore:  Tenebrio [ 02/11/2010, 19:51 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Lo strano caso della Parmena solieri cf. lanzai dell'Elba.
:) Ciao Leonardo. Aspettando Gianfranco, le Parmena di questo gruppo mi sembrano estremamente variabili nell'ornamentazione delle elitre e, come un po' tutte le specie del genere, nelle dimensioni. Io non ho trovato le misure dei tuoi esemplari, ma non mi stupirei se ci fossero esemplari quasi la metà di altri.

:) Ciao
Piero

P.S.
:oops: Scusa, ho modificata il messaggio: le misure le ho trovate; prima avevo saltato la prima foto, quella con tutti gli esemplari insieme.
Autore:  Entomarci [ 02/11/2010, 22:15 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Lo strano caso della Parmena solieri cf. lanzai dell'Elba.
Se posso dire la mia, in effetti guardavo proprio ieri sera le uniche due che fin ora mi sono sfarfallate da finocchio selvatico dell'Elba, e, pur essendo piuttosto sicuro trattarsi della medesima specie, il disegno elitrale è in effetti diverso nei due esemplari di cui dispongo, cosi' come la dimensione...
Autore:  Plagionotus [ 02/11/2010, 22:38 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Lo strano caso della Parmena solieri cf. lanzai dell'Elba.
è normale che ci sia un range di variabilità nel disegno elitrale e nelle dimensioni così spiccato nelle Parmena, soprattutto in questa specie. Mi ricordo che quando sono stato a casa di Gianfranco (Isotomus) guardando la scatola dove c'erano le Parmena solieri, pubescens e mi pare anche le novaki, le dimensioni variavano molto da esemplare a esemplare, e anche il disegno elitrale era piuttosto variabile, per me quindi sono tutte Parmena solieri lanzai Sama, 1985 (o se preferite Isotomus, 1085) :mrgreen: :mrgreen: :gh: :gh:
Autore:  Fumea crassiorella [ 02/11/2010, 22:45 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Lo strano caso della Parmena solieri cf. lanzai dell'Elba.
Plagionotus ha scritto:

(o se preferite Isotomus, 1085) :mrgreen: :mrgreen: :gh: :gh:


Occhio con gli anni..... :lol1:
Autore:  Plagionotus [ 02/11/2010, 23:18 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Lo strano caso della Parmena solieri cf. lanzai dell'Elba.
Parmena solieri lanzai Sama, 1985 :mrgreen: :mrgreen: :gh: :gh:
Autore:  Julodis [ 03/11/2010, 8:41 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Lo strano caso della Parmena solieri cf. lanzai dell'Elba.
Fumea crassiorella ha scritto:
Plagionotus ha scritto:

(o se preferite Isotomus, 1085) :mrgreen: :mrgreen: :gh: :gh:


Occhio con gli anni..... :lol1:

Se Gianfranco scopre che gli hai dato 900 anni di più, non ti fa più entrare nel suo santuario! :gh:
Autore:  Isotomus [ 03/11/2010, 9:59 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Lo strano caso della Parmena solieri cf. lanzai dell'Elba.
Già mi sento Matusamalemme (alla Marco Paglialunga).
Questa è la descrizione originale:
“Differisce dalla forma tipica per le dimensioni mediamente maggiori (mm 7-13) contro mm. 5,5-10), per la punteggiatura della parte superiore del corpo molto profonda, per le setole erette più corte e robuste, per il pronoto più trasverso … La nuova razza è presente in tutte le isole tirreniche dalla Corsica fino alle Isole Formiche di Grosseto, Pianosa e Montecristo. Considero terra tipica le piccole isole situate a sud est della Corsica …Holotypus maschio: Corsica, Poraggia Grande [..] Paratypi [12 maschi, 12 femmine]: Poraggia Grande, Is. Giraglia, Is. Vacca, Is. Cornuta ..…. Meno caratterizzate, seppure attribuibili alla nuova razza, sono gli esemplari che popolano le isole toscane che non considero paratipi. Fra di essi si trovano individui che condividono con gli esemplari corsi il tipo di punteggiatura, ma non le dimensioni; ho esaminato reperti delle seguenti località: Formica Grande di Grosseto …Is. Pianosa … Cerboli … Is. Montecristo, Is. D’Elba; La Scoletta …”
Più avanti, nelle considerazioni finali: “.. P. solieri è presente sul litorale ligure come naturale prolungamento dell’areale francese della solieri tipica; una razza particolare ha colonizzato le piccole isole della Corsica e quelle dell’Arcipelago toscano, differenziandosi più o meno nettamente per isolamento genetico dalla razza tipo nominale. Va detto, comunque, che alcuni esemplari di questa popolazione non si distinguono morfologicamente dagli esemplari liguri o francesi. Particolarmente caratteristici sono gli esemplari delle piccole isole poste a sud est della Corsica (Is. Giraglia, Is. Poraggia Grande), le cui dimensioni e la cui conformazione generale li rende più simili ai Dorcadion che alle Parmena. Meno caratteristici e più variabili, sono invece gli esemplari dell’Arcipelago Toscano per i quali sembra ipotizzabile un isolamento più recente …”
Direi che, quindi, quanto scritto nella revisione (che, ricordo è di quasi 30 anni fa) rispecchia quanto è stato evidenziato da Alessandro e che avevo già rilevato a suo tempo. E’ evidente che le popolazioni toscane insulari non sono molto diverse da quelle liguri e, conseguentemente, dalle solieri francesi. D’altronde, P. solieri lanzai fu descritta come sottospecie, non come specie e che la località tipica è l’isola Poraggia Grande a sud est della Corsica. Ricordo che anche Vitali, pochi anni fa, da questo stesso forum o dal FNM, a suo modo (e con ben altri toni), espresse dubbi e, soprattutto, critiche feroci, e sempre basandosi sugli esemplari toscani. Ma si è sempre guardato bene dal consultare i tipi (26 esemplari, non uno), e fare una bella revisione visto che la mia, per il gruppo pubescens, per mia stessa ammissione, era da considerarsi del tutto provvisoria per mancanza di sufficiente materiale di studio. Dalla pubblicazione del 1985, materiale toscano a disposizione per una verifica ne è saltato fuori in abbondanza. Facciamola, dunque, la verifica.
:birra:
Autore:  FORBIX [ 03/11/2010, 10:37 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Lo strano caso della Parmena solieri cf. lanzai dell'Elba.
Oh cavolo!!
Spero che tu non abbia frainteso quello che ho scritto. Io volevo solo sapere il tuo parere, se i miei esemplari fossero o meno tutte Parmena solieri lanzai.!

Cita:
.....Ricordo che anche Vitali, pochi anni fa, da questo stesso forum o dal FNM, a suo modo (e con ben altri toni), espresse dubbi e, soprattutto, critiche feroci, e sempre basandosi sugli esemplari toscani.

Ci mancherebbe che io metta in dubbio qualche cosa! :dead: Non ci capisco nulla!....e poi non mi permetterei mai! :lov2:

Cita:
...Dalla pubblicazione del 1985, materiale toscano a disposizione per una verifica ne è saltato fuori in abbondanza. Facciamola, dunque, la verifica.

Lo sai bene che i miei esemplari sono a tua disposizione quando vuoi....e semmai dovessero servire, posso procurarne altri! :hi:

....quindi posso taxarle (e cartellinarle) tutte come P.solieri lanzai o no!?! :hi: :hi:
Autore:  Plagionotus [ 03/11/2010, 10:43 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Lo strano caso della Parmena solieri cf. lanzai dell'Elba.
Se ti capita che le vai a prendere, anch'io ne gradirei qualcuna :lov1: :lov1:

P.s. Ho proprio una faccia di bronzo :mrgreen: :mrgreen:
Autore:  FORBIX [ 03/11/2010, 10:57 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Lo strano caso della Parmena solieri cf. lanzai dell'Elba.
Plagionotus ha scritto:
Se ti capita che le vai a prendere, anch'io ne gradirei qualcuna :lov1: :lov1:

P.s. Ho proprio una faccia di bronzo :mrgreen: :mrgreen:


Ma ci mancherebbe, quale faccia di bronzo!!! Viva la sincerità!
Un "Cerambidaro" come te....come può non avere qualche Parmena dell'Elba!!
Autore:  Isotomus [ 03/11/2010, 11:05 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Lo strano caso della Parmena solieri cf. lanzai dell'Elba.
FORBIX ha scritto:
Oh cavolo!!
Spero che tu non abbia frainteso quello che ho scritto. Io volevo solo sapere il tuo parere, se i miei esemplari fossero o meno tutte Parmena solieri lanzai..



No, no, Alessandro, forse non mi sono spiegato bene; la mia non era una "alterazione" o un tono polemico. Il problema che hai posto è reale. E l'invito era reale, senza polemiche. Ci mancherebbe altro. :lov2:
D'altra parte, non è che alcune possono essere lanzai e altre solieri (se sono due sottospecie possono solo essere o l'uno o l'altro taxon) e non mi pare ci siano i presupposti (almeno ora) per ritenerle due specie.
"La soluzione finale " (forse) sarebbe un bell'esame del DNA. Personalmente non ho, per il momento, il tempo di mettermi a studiarle. Visto che, al momento, nessuno ha scritto qualcosa di diverso, le conclusioni della revisione e della CKMap sono quelle valide, quindi (con tutti i dubbi che io stesso ho), è così che debbono essere taxate (P. solieri lanzai).
Intanto invito Hemerobius e/o Marcello Romano a mettere a disposizione del Forum la mia revisione completa (3 parti) in modo che tutti possano prenderne visione. Poi, per una revisione, è bene avere materiale di tutto l'areale inclusa la Sardegna, la Liguria, la Francia e la Spagna. Molta pazienza e buona volontà. E nessun pregiudizio.
Autore:  Hemerobius [ 03/11/2010, 12:26 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Lo strano caso della Parmena solieri cf. lanzai dell'Elba.
Isotomus ha scritto:
... Intanto invito Hemerobius e/o Marcello Romano a mettere a disposizione del Forum la mia revisione completa (3 parti) in modo che tutti possano prenderne visione. ...

Marcello in questi giorni è all'estero. Appena ritorna potrà fare una bella sorpresa a tutti gli amici del forum ... grazie alla disponibilità di Gianfranco e di alcuni miei collaboratori. Ancora qualche giorno di pazienza ...

Roberto :to:
Autore:  Isotomus [ 03/11/2010, 13:28 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Parmena solieri lanzai Sama, 1985 (esemplari a confronto) - Cerambycidae - Toscana, Isola d'Elba
:lov1: specialmente alle collaboratrici, in questo periodo :mrgreen: si usa precisare
Pagina 1 di 2 Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/