Veneto - Vittorio Veneto (TV)
località Previdal, m 550, 30.VII.2005
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| Plagionotus detritus detritus (Linnaeus, 1758) - Cerambycidae http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpBB3/viewtopic.php?f=145&t=2258 |
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| Autore: | andreafabbri [ 08/09/2009, 20:53 ] |
| Oggetto del messaggio: | Plagionotus detritus detritus (Linnaeus, 1758) - Cerambycidae |
Veneto - Vittorio Veneto (TV) località Previdal, m 550, 30.VII.2005 |
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| Autore: | andreafabbri [ 08/09/2009, 20:55 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Plagionotus detritus detritus (Linné, 1758) |
mi è scappato un "detritus" in più 
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| Autore: | vitalfranz [ 08/09/2009, 21:49 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Plagionotus detritus detritus (Linné, 1758) |
andreafabbri ha scritto: mi è scappato un "detritus" in più No, va bene: dovrebbe esserci anche un Plagionotus detritus caucasicola Plavilstshikov, 1940... |
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| Autore: | Isotomus [ 09/09/2009, 8:48 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Plagionotus detritus detritus (Linné, 1758) |
Scusate il disturbo, come è stato scritto più volte su questo Forum (e su altri) io non capisco molto di Cerambicidi, ma non esiste nessun P. detritus caucasicola Plavilstshikov. Questo taxon è stato descritto [Plavilstshikov, 1940: 435 (Fauna URSS)] come "morpha" quindi, in base al Codice di Nomenclatura non ha alcun valore in nomenclatura. In pratica non esiste, anche se Plavilstshikov usava il termine "morpha" proprio come sottospecie. Paradossalmente, in base allo stesso Codice, se l'avesse descritto come varietà sarebbe stato automaticamente elevato a sottospecie. In effetti esiste una sottospecie (P. detritus africaeseptentrionalis Tippman, 1952) validamente descritta di Egitto su un esemplare casualmente introdotto in Egitto, ma è un sinonimo di P. detritus. Per cui va bene P. detritus (Linnaeus, 1758). ___________________ G.Sama |
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| Autore: | vitalfranz [ 09/09/2009, 14:24 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Plagionotus detritus detritus (Linné, 1758) |
Difatti avevo scritto "dovrebbe".  Ora non so, dal momento che vari autori russi considerano valida questa forma (ad. es. Plavilstshikov), in che occasione, nella marea di riviste russe, é stata elevata a sottospecie... nel qual caso (causa codice) andrebbe cambiata di autore anno... sempre che valida sia... |
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| Autore: | Isotomus [ 09/09/2009, 15:54 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Plagionotus detritus detritus (Linné, 1758) |
Questa "forma" in nessun modo può essere considerata valida in quanto non disponibile, in pratica come se non fosse mai stata descritta; sciocchezze del codice di nomenclatura che considera valide le varietà (da considerarsi almeno sottospecie anche se descritte della stessa località della forma tipica !!) di Pic, normalmente di ben minore valore e nulle le "morpha" di Plavilstshikov (dura lex, sed lex, finchè qualcuno non cambierà questa assurda regola). Paradossalmente, è successo che Pic abbia citato alcune "morpha" di Plavilstshikov (dandone anche solo una breve descrizione) e ne sia divenentato automaticamente l'autore. Ad ogni modo, posso assicurarti che nessun autore russo ha elevato a sottospecie il caucasicola. Ne fa fede il catalogo di prossima pubblicazione di cui Danilevsky sta curando la "parte russa" e che neppure cita il P. detritus caucasicola (sono elencati solo i taxa disponibili). Mi rendo anche conto che alcuni amici del Forum possano non essere a conoscenza dell'esistenza del Codice di Nomenclatura. Forse sarebbe il caso che qualcuno (cito uno a caso: Gomphus, alias Maurizio Pavesi) cui mi rivolgo spesso per problemi nomenclaturali) ne accennasse, magari in un altro settore, sempre se a qualcuno interessa, ovviamente. Saluti. G.Sama Saluti |
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| Autore: | Hemerobius [ 09/09/2009, 16:13 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Plagionotus detritus detritus (Linné, 1758) |
Isotomus ha scritto: Mi rendo anche conto che alcuni amici del Forum possano non essere a conoscenza dell'esistenza del Codice di Nomenclatura. Forse sarebbe il caso che qualcuno (cito uno a caso: Gomphus, alias Maurizio Pavesi) cui mi rivolgo spesso per problemi nomenclaturali) ne accennasse, magari in un altro settore, sempre se a qualcuno interessa, ovviamente. Ovviamente alcuni amici del Forum non conoscono il Codice (nel senso dei contenuti, nel senso dell'esistenza credo che la percentuale sia piuttosto alta e rassicurante). Molti si avvicinano all'entomologia con gioiosa passione legata a foto, osservazioni, stupore e poco interessa l'astrusa nomenclatura. Ti posso però assicurare che l'altra buona parte se lo studia e quello a caso (Maurizio/Gomphus) non si lascia scappare occasione di accennarne. Non so se abbia anche voglia di affrontarlo metodicamente, non dico articolo per articolo, ma magari capitolo per capitolo. Avremmo certo sezioni adeguate ad ospitare queste discussioni. Roberto 
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| Autore: | Daniele Sechi [ 09/09/2009, 17:08 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Plagionotus detritus detritus (Linné, 1758) |
Hemerobius ha scritto: Non so se abbia anche voglia di affrontarlo metodicamente, non dico articolo per articolo, ma magari capitolo per capitolo. Avremmo certo sezioni adeguate ad ospitare queste discussioni. Roberto Ottima idea! 
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| Autore: | gomphus [ 09/09/2009, 20:16 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Plagionotus detritus detritus (Linné, 1758) |
ciao ragazzi beh, in attesa di un esame approfondito del codice... nel caso specifico ha ragione gianfranco: in nessun caso i nomi descritti come "morpha" o "aberrazione" possono essere resi disponibili... intendo disponibili con l'autore e la data della descrizione originale; è possibilissimo che un nome del genere venga usato come nome valido di una sottospecie, ma in questo caso l'autore è il primo che lo ha usato come tale in combinazione con qualcosa che possa essere considerato una descrizione, anche solo una tavola dicotomica; e questo perché, dato che un nome non disponibile non ha alcuno status in nomenclatura, non dà nemmeno luogo ad omonimia, e quindi nulla impedisce che un autore successivo descriva quello stesso taxon con lo stesso nome la possibilità di rendere disponibile, come subspecifico, un nome originariamente infrasubspecifico e quindi non disponibile, è limitata ai nomi descritti prima del 1961 come "forma" o "varietà" (e quindi in linea di principio subspecifici), ma per i quali dal lavoro originale appare in modo non ambiguo l'intenzione di attribuire loro un rango infrasubspecifico (in pratica deve esserci scritto "forma che si trova frammista agli esemplari tipici" o qualcosa del genere, il solo fatto che la "forma" sia descritta o citata della stessa località non basta); in questi casi, il nome è infrasubspecifico a meno che, prima del 1985, non sia stato usato come nome subspecifico valido, anche solo in un catalogo e senza alcuna spiegazione o giustificazione non chiedetemi qual è la logica che sta dietro a tutto ciò... il codice non l'ho fatto io p.s. cmq per quel che vale... la faunaeur lo cita come P. detritus, non come P. detritus detritus |
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| Autore: | vitalfranz [ 09/09/2009, 20:33 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Plagionotus detritus detritus (Linné, 1758) |
Quindi, se ho ben capito é errato dire "Questa "forma" in nessun modo può essere considerata valida in quanto non disponibile, "... in realtà´questo nome non é più disponibile solo dal 1986, ma era perfettamente disponibile dal 1940 al 1985. Se veramente nessun autore russo o georgiano (o altri) lo ha mai citato in tale combinazione sottospecifica in questo lasso di tempo (cosa da appurare... ma Danilevsky conoscerà queste cose meglio di noi... anche se lui stesso l'ha considerato valido), sono d'accordo che (per il solito scellerato codice) il nome non abbia alcun valore. Sottoscrivo in pieno la frase del collega:  "sciocchezze del codice di nomenclatura che considera valide le varietà (da considerarsi almeno sottospecie anche se descritte della stessa località della forma tipica !!) di Pic, normalmente di ben minore valore e nulle le "morpha" di Plavilstshikov (dura lex, sed lex, finchè qualcuno non cambierà questa assurda regola)" Resta comunque da appurare se, al di là del nome, la forma in sé sia una sottospecie valida o no... |
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| Autore: | gomphus [ 09/09/2009, 22:38 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Plagionotus detritus detritus (Linné, 1758) |
vitalfranz ha scritto: Quindi, se ho ben capito é errato dire "Questa "forma" in nessun modo può essere considerata valida in quanto non disponibile, "... in realtà´questo nome non é più disponibile solo dal 1986, ma era perfettamente disponibile dal 1940 al 1985... no, non è esattamente così: parlando del caucasicola, il punto è che in realtà questa "forma" non è stata descritta come "forma", cosa che l'avrebbe resa un nome disponibile, bensì come "morpha"... e anche se per noi, da un punto di vista linguistico, dovrebbe per logica essere la stessa identica cosa, per il codice sembra non lo sia affatto... |
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| Autore: | vitalfranz [ 10/09/2009, 6:38 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Plagionotus detritus detritus (Linné, 1758) |
Scusa Maurizio, l'Articolo 45.6.2. dice It [= the rank denoted by a species-group name following a binomen] is deemed to be infrasubspecific if its author used one of the terms "aberration", "ab." or "morph"; Example. The name pallasi in Arvicola amphibius ab. pallasi published by Ognev (1913) is infrasubspecific; it is available as a species-group name from, and should be attributed to, Ognev (1950) who first used it for a subspecies, Arvicola terrestris pallasi. Da ció discende che detritus morph caucasicola published by Plavilstshikov (1940) is infrasubspecific; it is available as a species-group name from, and should be attributed to, Tizio (???) who first used it for a subspecies, Plagionotus detritus caucasicola. Plagionotus detritus caucasicola potrebbe essere valido se qualcuno "lo ha usato come tale, in combinazione con qualcosa che possa essere considerato una descrizione, anche solo una tavola dicotomica"... Tu stesso dici "in nessun caso i nomi descritti come "morpha" o "aberrazione" possono essere resi disponibili... intendo disponibili con l'autore e la data della descrizione originale" D'accordo: non ho mai detto il contrario  Che non sia più attribuibile a Plavilstshikov (1940) sono d'accordo anch'io (si fa per dire...  il codice...  )... che "non sia valido in nessun caso" no. Io non sono affatto sicuro che nessuno in questi 45 anni, in una qualunque rivista scientifica, anche botanica o magari solo un catalogo locale regolarmente pubblicato, lo abbia mai reso disponibile. Danilevsky dice di no, prima diceva di sì... vorrei sapere chi si é preso la briga di controllare tutte le citazioni di questa specie in tutte le pubblicazioni del mondo in tutti questi anni. Tieni presente che se qualcuno l'ha mai citata in una combinazione valida, non é detto che questa sia stata riportata nello Zoological Record... Io non ho intenzione di difendere questa sottospecie (che tra l'altro non so neanche se é buona), ma tutta questa sicurezza mi sembra un po' sospetta e non so quanto fondata. Ci sono riviste che non abbiamo mai ricevuto in Europa, altre che io stesso non ho potuto trovare neanche in America... prima di dire "in nessun modo può essere considerata valida in quanto non disponibile, in pratica come se non fosse mai stata descritta"... ci andrei coi piedi di piombo. A meno che una bella descrizione di una sottospecie "nuova" del Caucaso sia già su qualche tavolo... Ma non vorrei che, tra qualche anno, questa "nuova sottospecie" facesse la fine della Cortodera steineri... |
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| Autore: | Hemerobius [ 10/09/2009, 7:37 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Plagionotus detritus detritus (Linné, 1758) |
Mi sembra che l'esempio della Cortodera steineri Sama, 1996 possa essere didatticamente esplicativo senza però alcuna accessoriale "brutta" fine ! Dall'articolo di due colleghi turchi (verrebbe da dire mamma li turchi  ) si evince che il nostro Gianfranco/Isotomus "risolve" lo status di un taxon che era stato denominato Cortodera discolor var. differens Pic, 1898 definendolo buona specie. E qui sono tutti d'accordo. Ritiene però che l'interpretazione di Pic (e la denominazione attribuita) riguardasse una categoria infrasubspecifica e quindi che il nome di Pic non fosse disponibile (come ha spiegato Maurizio/Gomphus, che non esistesse proprio per la nomenclatura scientifica) ed ha deciso di dargliene uno. Autori successivi (questo Danilevsky che dovrebbe essere un'autorità ed i turchi) hanno considerato la varietà di Pic subspecifica e validato il nome dato da questo autore.Si tratta di una normale differenza di opinioni che, magari sulla base di nuovi dati, porta, come in ogni processo scientifico, passo passo verso una migliore interpretazione della realtà. Fra l'altro anche a me, non coleotterologo, è giunta la fama di questo Pic, autore che più nebuloso non si può. Il fatto, il fatto concreto, è che il taxon è buona specie. Sul nome io sarei un sostenitore del principio di priorità su quello di stabilità (non assoluto, ma neppure così favorevole al secondo come in questa ultima edizione del Codice) quindi se i dati (che non conosco) confermano che il nome di Pic è valido, è bene usarlo. Tutto qui ! D'altra parte io nel 1993 (pubblicata nel 1995) inserii nella Check list italiana una Mallada specie propre picteti (Chrysopidae) che oggi (a quindic'anni di distanza  ) è ancora una Dichochrysa specie propre picteti: una specie senza nome rimasta sempre in attesa di scoprire con quale dannato epiteto l'avrà descritta il buon Longino Navas (il Pic dei neurotterologi) che sicuramente l'avrà descritta. Ma il mio è un comportamento censurabile, dettato non da considerazioni scientifiche (che altrimenti avrei dovuto caratterizzare, descrivere e denominare la specie) ma dalla pavidità di farsi mettere un nome in sinonimia. Cosa che, per altro, col nuovo codice non sarebbe potuta succedere (per il discorso priorità/stabilità che facevo prima).Ciao Roberto
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| Autore: | Isotomus [ 10/09/2009, 9:27 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Plagionotus detritus detritus (Linné, 1758) |
No, non siamo tutti daccordo. Bene, vediamo di capirci anche su Cortodera steineri e C. differens, avendo come base, come necessario, le descrizioni originali e non le successive interpretazioni. La storia è questa: Fairmaire descrisse C. discolor come segue: "Oblonga, nigra, griseo-pubescens, capite prothoraceque densissime ruguloso punctatis; hoc sub-globoso, medio sulcato, elytris punctatis tenuiter densa Aspero, tibiis anticis testaceis oscura, densa pubescentibus". Var. B - Elytris Rufis oscuro ". Fairmaire, quindi, descrisse della stessa località (Bosz Dagh) i due sessi di una stessa specie, il primo (elitre di colore nero) come discolor, l'altro, come " var. B ". Pic, che non concepiva una varietà senza un nome, probabilmente senza neppure aver visto gli esemplari di Fairmaire, scrisse : "J'ai donné le nom differens aux individus à élytres d'un rouge acajou, indiqués brièvement par Fairmaire et qui ne me paraissent pas différer spécifiquement de la race représentant la forme type"". Vale a dire che Pic diede il nome differens agli esemplari del Bosz Dag (Turchia centro occidentale) con elitre rosse ed erroneamente attribuiì a questa varietà esemplari del Veluchi (Grecia centrale), più tardi descritti come C. steineri. Ora, mi sembra azzardato poter considerare il maschio e la femmina di una stessa specie (magari trovati in copula) (discolor e var. B (alias differens) a due specie diverse come ha interpretato Danilevsky (peraltro lo ha scritto sul suo sito Web giusto per lanciare l'esca ai turchi che hanno supinamente abboccato. Neppure se si accertasse che gli esemplari del Bosz Dag e quelli del Veluchi appartengono alla stessa specie (possibilità del tutto remota dal momento che i tipi di C. discolor sono perduti) C. steineri potrebbe essere ritenuta un sinonimo di differens; al massimo sarebbe un sinonimo di C. discolor. Pertanto, con buona pace di Danilevsky e dei turchi e di tutti, C. steineri resta valida specie fino a prova contraria. Sto partendo per il Friuli; spero di leggere il resto (se vale la pena di continuare la discussione in questa sede), la settimana prossima Buon fine settimana a tutti G.Sama |
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| Autore: | Hemerobius [ 10/09/2009, 9:48 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Plagionotus detritus detritus (Linné, 1758) |
La situazione, NATURALMENTE, è complessa. Per mantenere l'interesse generale di questa discussione (che Marcello se vorrà potrà trasformare in una autonoma) suggerirei a questo punto di non dissertare se ha ragione Gianfranco/Isotomus o i turchi ( ), ma piuttosto degli aspetti normativi del codice che questo esempio (concreto) introduce.Altrettanto naturalmente dobbiamo ringraziare Gianfranco/Isotomus per essere diventato di buon grado (e suo malgrado) "caso di studio". Personalmente, nella mia inazione tassonomica, non avrei potuto farlo. Aspettiamo il maestro di cerimonia Maurizio/Gomphus ... Ciao Roberto
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