Forum Entomologi Italiani
http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpBB3/

Iberodorcadion (Iberodorcadion) fuliginator loarrense Berger, 1997 - Cerambycidae Lamiinae
http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpBB3/viewtopic.php?f=145&t=45855		 Pagina 1 di 2
Autore:  Isidro [ 30/06/2013, 11:45 ]
Oggetto del messaggio:  Iberodorcadion (Iberodorcadion) fuliginator loarrense Berger, 1997 - Cerambycidae Lamiinae
Puo essere I. loarrense?
Grazie!

Allegati:
Iberodorcadion sp. (29-6-13 Corral de las Mulas).jpg
Autore:  prinobius [ 01/07/2013, 10:46 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Iberodorcadion sp. - Cerambycidae Lamiinae
sì, è I. loarrense
Autore:  Isidro [ 01/07/2013, 12:57 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Iberodorcadion sp. - Cerambycidae Lamiinae
Grazie Rosset, specie nuova per me!
Autore:  FORBIX [ 01/07/2013, 13:08 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Iberodorcadion sp. - Cerambycidae Lamiinae
Come devo taxarlo?? :oops: :oops:
Come specie: Iberodorcadion loarrense Berger, 1997
o
come subspecie: Iberodorcadion fuliginator loarrense Berger, 1997
:? :roll: :? :roll: :?
Autore:  Antonio Verdugo [ 02/07/2013, 8:55 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Iberodorcadion sp. - Cerambycidae Lamiinae
FORBIX ha scritto:
Come devo taxarlo?? :oops: :oops:
Come specie: Iberodorcadion loarrense Berger, 1997
o
come subspecie: Iberodorcadion fuliginator loarrense Berger, 1997
:? :roll: :? :roll: :?


Tanto Vives (2000: Fauna Iberica de Col., CErambycidae), como Danilevsky (2010: Cat. Palaearct. Coleoptera) lo hacen como subespecie, Iberodorcadion (s.st.) fuliginator ssp. loarrense Berger.
Se trata de una forma próxima a la ssp. meridionale Mulsant, 1839.

Saluti
:birra:
Autore:  prinobius [ 02/07/2013, 8:57 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Iberodorcadion sp. - Cerambycidae Lamiinae
Tribe Dorcadiini deve essere una revisione completa.
Se per il sottogenere Iberodorcadion tutti va bene, vi è qualche incertezza con i generi, specie e sottospecie.
A mio avviso, i criteri per la determinazione sono sufficientemente stabili per renderlo una specie separata, ma nessuna pubblicazione o il lavoro è stato fatto per escludere una possibile ibridazione con altre sottospecie I. fuliginator.
Eppure credo, dovremmo nomer Iberodorcadion fuliginator loarrense Berger, 1997.
Cordiali saluti Philippe
Autore:  FORBIX [ 02/07/2013, 8:59 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Iberodorcadion sp. - Cerambycidae Lamiinae
Grazie a tutti! :lov2: :lov2:
Autore:  prinobius [ 02/07/2013, 9:24 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Iberodorcadion sp. - Cerambycidae Lamiinae
Antonio Verdugo ha scritto:
Se trata de una forma próxima a la ssp. meridionale Mulsant, 1839.

Saluti
:birra:



Hola Antonio,

Para mí, ssp I. f. meridionale español es en realidad I. f. navaricum , la ssp francés siga siendo válido.

Recuerdos. Philippe
Autore:  Antonio Verdugo [ 02/07/2013, 13:59 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Iberodorcadion sp. - Cerambycidae Lamiinae
prinobius ha scritto:
Antonio Verdugo ha scritto:
Se trata de una forma próxima a la ssp. meridionale Mulsant, 1839.

Saluti
:birra:



Hola Antonio,

Para mí, ssp I. f. meridionale español es en realidad I. f. navaricum , la ssp francés siga siendo válido.

Recuerdos. Philippe


Hola Philippe !,
La verdad es que la taxonomía de Iberodorcadion fuliginator es un embrollo total (como en el resto de la tribu Dorcadionini Swainson & Shuckard, 1840 (no Dorcadiini !).

Si tenemos en cuenta el Catalogue of Palaearctic Coleoptera, último catálogo aparecido sobre la familia Cerambycidae, I. f. meridionale Mulsant es independiente de I. f. navaricum Mulsant (navarricum sic ! en el CPC).
Esta situación se reproduce en Berger (2012), para quién meridionale y navaricum son independientes.
Quizás a lo que te refieres es que el meridionale español, no es el meridionale francés ??. ¿Porqué?.

Saludos
:birra:
Autore:  prinobius [ 02/07/2013, 17:38 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Iberodorcadion (Iberodorcadion) fuliginator loarrense Berger, 1997 - Cerambycidae Lamiinae
Je cherche a comprendre comment I. fuliginator a évoluer au fil des siècles.
Avec la cartographie de l'espèce j'arrive à certaines conclusions sur son évolution.
Voilà ce que je pense : cette espèce c'est propagé vers le nord est en contournant les hautes alpes et la chaine du Jura. Certaines populations ont évoluer différament en fonction du climat mais je pense principalement en fonction de la géologie des lieux.
Si on compare la répartion de fuliginator avec la géologie du sous-sol, on remarque une certaine concordance.

Immagine

Immagine

Rien n'explique comment deux population séparée puissent évoluer de la même manière sur un sous-sol et un climat différents.

Immagine

Voilà comme je vois la répartition des sous espèces de fuliginator.

Immagine

Je n'ai pas encore suffisament de matériel pour confirmer mon hypotèse mais c'est, je pense, le chemin à suivre pour la révison de la tribut des Dorcadionini.
Pour moi ce ne sont actuellement que des sous-espèces.

Google Translator
Trato de entender cómo I. fuliginator ha evolucionado a lo largo de los siglos.
Con la cartografía de las especies que vengo a algunas conclusiones sobre su evolución.
Eso es lo que pienso: esta especie se propaga hacia el noreste, pasando por alto los Altos Alpes y la cadena del Jura. Algunas personas han différament evolucionar en función del clima, pero creo que sobre todo basada en la geología del lugar.
Si comparamos la fuliginator répartion de la geología del subsuelo, hay una cierta coherencia.
Nada explica cómo dos poblaciones separadas puede evolucionar de la misma manera en un sótano y un clima diferente.
Así es como yo veo la distribución de la subespecie fuliginator.
Trato de entender cómo I. fuliginator ha evolucionado a lo largo de los siglos.
Con la cartografía de las especies que vengo a algunas conclusiones sobre su evolución.
Eso es lo que pienso: esta especie se propaga hacia el noreste, pasando por alto los Altos Alpes y la cadena del Jura. Algunas personas han différament evolucionar en función del clima, pero creo que sobre todo basada en la geología del lugar.
Si comparamos la fuliginator répartion de la geología del subsuelo, hay una cierta coherencia.
Nada explica cómo dos poblaciones separadas puede evolucionar de la misma manera en un sótano y un clima diferente.
Para mí, se debe tener en cuenta la geología, el clima, y probablemente también la especie de la planta huésped.
Así es como yo veo la distribución de la subespecie fuliginator.
No tengo suficiente material para confirmar mi hypotèse pero creo que el camino a seguir para el tributo de líquenes Dorcadionini.
Para mí es actualmente única subespecie.

Google Translator:
Cerco di capire come I. fuliginator è evoluta nel corso dei secoli.
Con la mappatura delle specie vengo ad alcune conclusioni circa la sua evoluzione.
Questo è quello che penso: questa specie è propagata a nord-est, scavalcando l'alto Alpi e la catena del Giura. Alcune persone hanno différament evolversi a seconda del clima, ma penso che in primo luogo sulla base della geologia del sito.
Se confrontiamo la fuliginator répartion della geologia del sottosuolo, vi è una certa consistenza.
Nulla spiega come due popolazione separata può evolvere allo stesso modo su un piano interrato e un clima diverso.
Per me, si deve tener conto della geologia, clima, e probabilmente anche la specie della sua pianta ospite.
E 'così che io vedo la distribuzione di sottospecie fuliginator.
Io non ho abbastanza materiale per confermare la mia hypotèse ma penso che la via da seguire per il tributo di Licheni Dorcadionini.
Per me è attualmente solo sottospecie.
Autore:  zdeno [ 02/07/2013, 17:49 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Iberodorcadion sp. - Cerambycidae Lamiinae
Antonio Verdugo ha scritto:
la taxonomía de Iberodorcadion
>>> is :bit ;)
Autore:  Antonio Verdugo [ 02/07/2013, 17:57 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Iberodorcadion sp. - Cerambycidae Lamiinae
zdeno ha scritto:
Antonio Verdugo ha scritto:
la taxonomía de Iberodorcadion
>>> is :bit ;)


Concuerdo con Zdenko :rey :bit
Autore:  Antonio Verdugo [ 02/07/2013, 18:10 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Iberodorcadion (Iberodorcadion) fuliginator loarrense Berger, 1997 - Cerambycidae Lamiinae
Ahora en serio Philippe,
Tu hipótesis ya me resulta conocida, relacionar la geología con los taxones de Iberodorcadion también es la opinión de un autor español. Mario TOMÉ, y tiene su lógica desde luego.
Pero desde luego, en mi opinión, el mapa con las diferentes subespecies de I.fuliginator me parece excesivo. Yo no creo que existan más de dos o tres subespecies, desde luego urgulli no lo es, como ya lo propuso en su día Pablo BAHILLO, quién la hizo sinónima de I.fuliginator fuliginator.
Para mi la mayoría de subespecies son sólo formas locales y, con el material suficiente de comparación, con formas intermedias de paso a todo lo largo de su distribución.

Un saludo :ok:
Autore:  prinobius [ 03/07/2013, 8:56 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Iberodorcadion (Iberodorcadion) fuliginator loarrense Berger, 1997 - Cerambycidae Lamiinae
Yo no he dicho que creía en sus diversas especies o subespecies.
Sólo hice un mapeo de traer un elemento para ver una revisión del grupo.
Yo voy más allá, para mí hay tres formas de Iberodorcadion, y una gran cantidad de variaciones.
Le dije que no tenía suficiente material como para decir algo, también tengo que experimentar lo cría.
Autore:  Antonio Verdugo [ 03/07/2013, 9:10 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Iberodorcadion (Iberodorcadion) fuliginator loarrense Berger, 1997 - Cerambycidae Lamiinae
prinobius ha scritto:
Yo no he dicho que creía en sus diversas especies o subespecies.
Sólo hice un mapeo de traer un elemento para ver una revisión del grupo.
Yo voy más allá, para mí hay tres formas de Iberodorcadion, y una gran cantidad de variaciones.
Le dije que no tenía suficiente material como para decir algo, también tengo que experimentar lo cría.


Bueno Philippe, parece que no estamos tan en desacuerdo...
Yo también pienso que el género Iberodorcadion está excesivamente dimensionado, y de las aproximadamente 60 especies reconocidas actualmente se quedarían probablemente en la mitad, o menos.
En lo que respecta a la cria, y si te interesa el tema, podemos colaborar. Yo ya he hecho varias experiencias de reproducción en cautividad, en las que he observado que especies en teoría diferentes se cruzan sin problemas, dando generaciones fértiles, durante el tiempo que se quiera. Esto indicaría, si creemos en el concepto biológico de "especie" que esas que se cruzan son la misma especie.

:ok:
Pagina 1 di 2 Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/