Forum Entomologi Italiani :: Leggi argomento - Saphanus piceus bartolonii (Sama & Rapuzzi, 1993)

P.S.Mi sa che le ultime due foto sono invertite ed appaiono prima le femmine e dopo i maschi.

mi preme sottolineare come a mio giudizio potrebbe benissimo trattarsi di una vera e propria specie, la cui distribuzione è tutta da delineare.
Ciò è stato del resto già supposto dagli stessi descrittori tant'è che l'unico vero motivo che li ha trattenuti dall'elevare tale forma a rango specifico è rappresentato dalla compresenza di esemplari ascrivibili alla sub. ganglbaueri nello stesso biotopo.

tutti gli esemplari (otto) che ho ottenuto dal mio allevamento sono perfettamente inquadrabili nella sub. bartolonii, senza evidenziare altre forme; si potrebbe quindi propendere per la possibilità che sul Monte Ossa le due sottospecie abbiano occupato piani altitudinali e magari piante (fagus per bartolonii, quercus per ganglbaueri) differenti

Beh Maurizio se guardi le immagini comparative che ho messo penso converrai che differenze morfologiche ce ne sono a bizzeffe... anzi ti dirò che bartolonii è più simile a un drymochares che a un piceus tipico come habitus, almeno è la mia impressione...
Io penso che sarebbe davvero da elevare a specie, mantenendo ganglbaueri come sottospecie di piceus.

Paolo ma sull'Ossa convivono o no ganglbaueri e bartolonii? Sono un pò confuso...mi pareva che il discorso fosse proprio così, il che sarebbe comunque strano...per ò se non sbaglio sull'articolo descrittivo era scritto così...

Autore:	Entomarci [ 16/08/2014, 16:09 ]
Oggetto del messaggio:	Saphanus piceus bartolonii (Sama & Rapuzzi, 1993) - Cerambycidae
Questo interessantissimo reperto lo considero il secondo migliore risultato dell'anno dopo il leptorhabdium nitidum, si tratta della sottospecie greca descritta sulla base di materiale raccolto proprio sul Monte Ossa e che ho ritrovato durante la mia spedizione di quest'anno nel medesimo luogo. Gli adulti sono sfarfallati in Italia da larve e pupe rinvenute all'interno di ceppaie e polloni di fagus: Le caratteristiche della sottospecie sono dettagliatamente evidenziate dagli autori nell'articolo reperibile sul forum, pertanto ritengo inutile evidenziarle nuovamente; in ogni caso mi preme sottolineare come a mio giudizio potrebbe benissimo trattarsi di una vera e propria specie, la cui distribuzione è tutta da delineare. Ciò è stato del resto già supposto dagli stessi descrittori tant'è che l'unico vero motivo che li ha trattenuti dall'elevare tale forma a rango specifico è rappresentato dalla compresenza di esemplari ascrivibili alla sub. ganglbaueri nello stesso biotopo. In ogni caso tutti gli esemplari (otto) che ho ottenuto dal mio allevamento sono perfettamente inquadrabili nella sub. bartolonii, senza evidenziare altre forme:si potrebbe quindi propendere per la possibilità che sul Monte Ossa le due sottospecie abbiano occupato piani altitudinali e magari piante (fagus per bartolonii, quercus per ganglbaueri) differenti... Seguono due confronti tra femmina di piceus piceus (app. romagnolo), piceus bartolonii (Ossa oros) e drymochares truquii (M.S. Giorgio) e relativi maschi... le immagini parlano da sole...

Autore:	Entomarci [ 16/08/2014, 16:10 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Saphanus piceus bartolonii (Sama & Rapuzzi, 1993)

Autore:	Entomarci [ 16/08/2014, 16:11 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Saphanus piceus bartolonii (Sama & Rapuzzi, 1993)

Autore:	marco villa [ 16/08/2014, 16:13 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Saphanus piceus bartolonii (Sama & Rapuzzi, 1993)
Complimenti Marcello, ottime raccolte.

Autore:	hypotyphlus [ 16/08/2014, 16:26 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Saphanus piceus bartolonii (Sama & Rapuzzi, 1993)
Complimenti anche da parte mia per queste bellissime bestiole P.S.Mi sa che le ultime due foto sono invertite ed appaiono prima le femmine e dopo i maschi.

Forum Entomologi Italiani http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpBB3/

Saphanus piceus bartolonii (Sama & Rapuzzi, 1993) - Cerambycidae http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpBB3/viewtopic.php?f=145&t=55754	Pagina 1 di 2

Autore:	Entomarci [ 16/08/2014, 16:43 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Saphanus piceus bartolonii (Sama & Rapuzzi, 1993)
hypotyphlus ha scritto: P.S.Mi sa che le ultime due foto sono invertite ed appaiono prima le femmine e dopo i maschi. Sistemate!

Autore:	Julodis [ 16/08/2014, 18:52 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Saphanus piceus bartolonii (Sama & Rapuzzi, 1993)
Entomarci ha scritto: mi preme sottolineare come a mio giudizio potrebbe benissimo trattarsi di una vera e propria specie, la cui distribuzione è tutta da delineare. Ciò è stato del resto già supposto dagli stessi descrittori tant'è che l'unico vero motivo che li ha trattenuti dall'elevare tale forma a rango specifico è rappresentato dalla compresenza di esemplari ascrivibili alla sub. ganglbaueri nello stesso biotopo. Entomarci ha scritto: tutti gli esemplari (otto) che ho ottenuto dal mio allevamento sono perfettamente inquadrabili nella sub. bartolonii, senza evidenziare altre forme; si potrebbe quindi propendere per la possibilità che sul Monte Ossa le due sottospecie abbiano occupato piani altitudinali e magari piante (fagus per bartolonii, quercus per ganglbaueri) differenti Ma se mettiamo insieme tutte queste osservazioni, ovvero simpatria senza, apparentemente, forme ibride, habitat differenti e forse piante ospiti diverse, sembrerebbe più logico pensare a due specie separate, piuttosto che a due sottospecie, o in alternativa, ci sarebbe da pensare di metterli in sinonimia come semplici forme ecologiche (ma presumo che siano stati osservati dei caratteri differenziali adeguati al momento della descrizione)

Autore:	Entomarci [ 16/08/2014, 19:05 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Saphanus piceus bartolonii (Sama & Rapuzzi, 1993)
Beh Maurizio se guardi le immagini comparative che ho messo penso converrai che differenze morfologiche ce ne sono a bizzeffe... anzi ti dirò che bartolonii è più simile a un drymochares che a un piceus tipico come habitus, almeno è la mia impressione... Io penso che sarebbe davvero da elevare a specie, mantenendo ganglbaueri come sottospecie di piceus.

Autore:	Julodis [ 16/08/2014, 23:39 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Saphanus piceus bartolonii (Sama & Rapuzzi, 1993)
Diciamo che ha caratteri da Saphanus con proporzioni da Drymochares. Così sembrerebbero ben differenziati, ma bisognerebbe vedere delle serie di entrambe le ssp o quel che sono. Io ho solo 3 Saphanus italiani. Un po' pochino per giudicare. Quel che mi verrebbe da dire, guardando queste foto, è che forse Saphanus e Drymochares potrebbero anche stare in un unico genere.

Autore:	Entomarci [ 17/08/2014, 10:38 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Saphanus piceus bartolonii (Sama & Rapuzzi, 1993)
Ci sono dei caratteri molto interessanti a mio parere. A parte le dimensioni che sono casuali nel senso che ho preso 3 exx. A caso dalla mia collezione ma ho drymochares che sono il doppio dei saphanus, gli arti del bartolonii sono molto simili a drymochares, con femori più globosi. Anche il pronoto è più tondeggiante e in generale i tegumenti opachi sono più simili a drymochares che al piceus tipico. Altra considerazione: come dicevo la mia serie è omogenea il che dipende sicuramente dal fatto che gli esemplari sono sfarfallati da ceppi raccolti in faggeta mentre la specie era nota di adulti raccolti principalmente nelle trappole x carabidi e quindi provenienti da ambienti più ampi. Questo giustificherebbe la compresenza di bartolonii e ganglbaueri. .. Se ne avrò occasione cercherò altri esemplari dalle faggete greche per valutare meglio la cosa.

Autore:	Plagionotus [ 17/08/2014, 14:04 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Saphanus piceus bartolonii (Sama & Rapuzzi, 1993)
Entomarci ha scritto: Beh Maurizio se guardi le immagini comparative che ho messo penso converrai che differenze morfologiche ce ne sono a bizzeffe... anzi ti dirò che bartolonii è più simile a un drymochares che a un piceus tipico come habitus, almeno è la mia impressione... Io penso che sarebbe davvero da elevare a specie, mantenendo ganglbaueri come sottospecie di piceus. Beh...non ti resta che farlo .

Autore:	Xylosteus [ 17/08/2014, 16:22 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Saphanus piceus bartolonii (Sama & Rapuzzi, 1993)
Ciao Marcello, mi dispiace doverti correggere ma non c'è simpatria tra bartolonii e piceus. Sul Monte Ossa come pure sul Pilion si trova solo bartolonii indifferentemente dalle piante ospiti. Il fatto poi che sia una specie distinta piuttosto che una razza di piceus è molto probabile. Per di più la popolazione del Monte Pilion è un po' diversa da quella del Monte Ossa. E' anche vero che assomiglia ad un Drymochares per la forma tozza del corpo ma i Drymochares sono atteri mentre i Saphanus volano e questo vola. Recentemente ho descritto un Saphanus (kadleci) di Turchia asiatica che per caratteri è intermedia tra bartolonii e ganglbaueri. Simili popolazioni ci sono sia in Turchia europea (Demirkoy) che sul monte Pangeo in Tracia. Sarebbe più coirretto rettificare la segnalazione che abbiamo fatto per il passo di Katara dove gli esemplari sono molto più similia ganglbaueri anche se per certi caratteri già si avvicinano a bartolonii (per questo motivo abbiamo deciso di fare il bartolonii razza di puceus). Un caro saluto, Pierpaolo

Autore:	Entomarci [ 17/08/2014, 18:36 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Saphanus piceus bartolonii (Sama & Rapuzzi, 1993)
Paolo ma sull'Ossa convivono o no ganglbaueri e bartolonii? Sono un pò confuso...mi pareva che il discorso fosse proprio così, il che sarebbe comunque strano...per ò se non sbaglio sull'articolo descrittivo era scritto così... Una considerazione tra le righe: i miei bartolonii saranno anche macropteri ma credimi che non li jo mai visti volare...sembravano dei dorcadion...dei super marciatori. Non potrebbe essere una specie in corso di separazione dal piceus e che magari vs incontro alla perdita dell'uso delle ali? In fondo dove deve volare? Ha tutto ciò che vuole sull'ossa...

Autore:	Xylosteus [ 17/08/2014, 19:45 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Saphanus piceus bartolonii (Sama & Rapuzzi, 1993)
Ciao Marcello, non c'è nessuna simpatria ne sul Pilion ne sull'Ossa né da altre parti. Il fatto che sia un Saphanus non lo metterei in dubbio, il fatto che tu non lo abbia visto volare non significa che non voli. Ha le ali ben sviluppate ma come giustamente hai notato è un gran camminatore. I Drymochares viceversa hanno le elitre saldate e sono micropteri. Questo significa anche grosse differenze a livello di parte ventrale. Come ho scritto, il motivo che ci ha fatto decidere per la sottospecie è che popolazioni vicine (Katara ad esempio) hanno dei caratteri intermedi tra ganglbaueri e bartolonii. Pierpaolo

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Autore:	hypotyphlus [ 17/08/2014, 20:15 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Saphanus piceus bartolonii (Sama & Rapuzzi, 1993)
Entomarci ha scritto: Paolo ma sull'Ossa convivono o no ganglbaueri e bartolonii? Sono un pò confuso...mi pareva che il discorso fosse proprio così, il che sarebbe comunque strano...per ò se non sbaglio sull'articolo descrittivo era scritto così... Secondo me la frase che nel lavoro da adito a dubbi è questa;"Non escludiamo che il vero bartolonii possa essere considerato una specie a se (con areale limitato ai massicci dell’Ossa e del Pilion e prolungato alle montagne settentrionali della Morea). In questo caso la popolazione del Katara dovrebbe essere attribuita a ganglbaueri, mentre per l’Ossa si dovrebbe accettare la presenza di due specie (S. piceus ganglbaueri e S. bartolonii) forse distribuite su diversi piani altitudinali e con diversa ecologia."