Benvenuto Ospite | Iscriviti

Forum Entomologi Italiani

www.entomologiitaliani.net/forum
 
Oggi è 19/11/2019, 5:45

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]

Chiave fotografica per le specie europee del genere Cerambyx

 


nuovo argomento
rispondi
Vai alla pagina Precedente  1, 2
Pagina 2 di 2 [ 25 messaggi ]
Autore Messaggio
MessaggioInviato: 31/01/2019, 23:34 
Avatar utente

Iscritto il: 30/12/2010, 11:51
Messaggi: 3841
Località: Messina - Motta Sant'Anastasia (CT)
Nome: Giovanni Altadonna
f.izzillo ha scritto:
Acquarius ha scritto:
Plagionotus ha scritto:
Raro, frequente o non presente sono aggettivi aleatori. Per me può essere frequente il welensii perchè so come cercarlo, per altri può essere introvabile perchè non c'è nella loro zona o non sanno come cercarlo.

Per quanto riguarda il siculus non ti saprei dire, perchè non ne ho, però se Sama e Rapuzzi ne hanno fatto una sottospecie e non una specie un motivo ci sarà.


Cerco di spiegarmi meglio. Se ci sono in letteratura 2 sole segnalazioni (con pochi esemplari) per le Marche e 1000 segnalazioni in Piemonte c'è la probabilità che la specie sia poco comune nelle Marche e comune in Piemonte.
Ti potrei portare la mia esperienza ai giardini pubblici di Napoli nei lontani anni '90. Una volta constata la presenza di buchi nei tronchi e nei rami di quercia la sera successiva mi sono organizzato ed ho cercato di prendere a vista tutto quello che vedevo. Risultato: una quindicina di welensii ed un solo cerdo. Comsiderazione: il welensii nei giardini pubblici di Napoli è comune, il cerdo è presente, ma più raro.
siculus: due sottospecie che convivono nello stesso posto e nello stesso habitat sono due specie differenti. Io vi presentai tempo fa in questo forum uno scopoli decisamente grigio. Successivamente nello stesso posto ho trovato 2 scopoli assolutamente tipici. Se con le prossime trappole primaverili si ripeterà la cattura di ambedue qualche dubbio me lo farei venire

Condivido ma c'è un ma...in Sicilia le due sottospecie convivono? A me non risulta ma potrebbe essere una mia lacuna.



Sì, le due sottospecie sono entrambe presenti in Sicilia, ma non dovrebbero "convivere", almeno non in senso stretto. La sottospecie tipica è presente in Sicilia occidentale (La Mantia, Bellavista, Giardina et Sparacio, 2010 http://www.biodiversityjournal.com/pdf/1_15-44.pdf ), la sottospecie C. scopoli siculus dalle Madonie ai Peloritani. Entrambe molto localizzate, per inciso.

_________________
"L' uomo che è cieco alle bellezze della natura ha perduto metà del piacere di vivere"
Sir Robert Baden Powell

Giovanni Altadonna


Top
profilo
MessaggioInviato: 01/02/2019, 10:37 
Avatar utente

Iscritto il: 21/05/2009, 14:59
Messaggi: 6265
Località: Casinalbo (MO)
Nome: Riccardo Poloni
Ferdinando, non per essere scortese, ma se hai delle osservazioni da fare sul miglioramento della chiave bene, se devi innescare una discussione filosofica su come secondo te si dovrebbe fare l'entomologia secondo me è meglio aprire un altro argomento.

_________________
Riccardo Poloni
La dignità degli elementi
la libertà della poesia,
al di là dei tradimenti degli uomini
è magia, è magia, è magia...
Negrita, Rotolando verso sud


Top
profilo
MessaggioInviato: 01/02/2019, 14:21 
Avatar utente

Iscritto il: 11/06/2014, 12:12
Messaggi: 642
Località: Calabria
Nome: Ferdinando Giovine
Riccardo io ho scritto che secondo me la distribuzione è importante in una chiave dicotomica. Io riesco a farla per i molluschi del plancton (gruppo decisamente complicato) per la checklist della fauna d'Italia e non riesco sinceramente a capire le tue difficoltà.
Io di insetti ci capisco poco, ma a livello scientifico faccio il tassonomo e le regole sono le stesse per tutti i gruppi animali. Cerco di correggere gli errori dove li vedo. Se uno scrive sicula so che è sbagliato a prescindere. Idem per la distribuzione di scopoli s.l.
Non è filosofia di come a me piacerebbe l'entomologia, ma sono le regole dettate dal Codice di Nomenclatura Zoologica più le opinioni dell'ICZN e valgono per tutti i gruppi animali a cominciare dal concetto di specie.
Ora faccio per un secondo filosofia della scienza: se tutti qui dentro ci comprendiamo l'un l'altro a prescindere dalle conoscenze dei singoli gruppi è perchè usiamo lo stesso linguaggio ed utilizziamo le stesse regole. Il venir meno di di queste cose renderebbe il forum caotico ed incomprensibile alla maggioranza degli utenti.
E con questo mi taccio sull'argomento.

_________________
Fai attenzione a chi calpesti per salire, potresti incontrarlo mentre scendi. Marcela Jalife


Top
profilo
MessaggioInviato: 01/02/2019, 15:43 
Avatar utente

Iscritto il: 21/05/2009, 14:59
Messaggi: 6265
Località: Casinalbo (MO)
Nome: Riccardo Poloni
A me di quello che tu possa fare con i molluschi non interessa, se sei un tassonomo sai benissimo che ogni gruppo è diverso. Il consiglio delle mappe ho già detto che lo metterò quanto prima, ma ci vuole tempo, se tu fai le mappe per la fauna d'Italia schioccando le dita buon per te, io ci metto molto tempo.
Non capisco però perchè ti accanisci su questo concetto di raro e comune che è soggettivo e assolutamente non scientifico. Non capisco nemmeno perchè, visto che non sai distinguere una specie dall'altra, metti in discussione l'esistenza di una sottospecie che evidentemente non hai nemmeno mai visto. Sul fatto poi che le regole siano le stesse siamo d'accordo, ma visto che ti occupi di organismi planctonici hai pensato che la biogeografia di piccoli molluschi planctonici potrebbe essere diversa da quella di insetti legati alle piante ospiti e che volano poco? Credi che uccelli, coleotteri atteri, molluschi planctonici e pesci abissali abbiano gli stessi pattern di dispersione? Le due sottospecie possono, e dico possono perchè non ho verificato personalmente, essere entrambe presenti in Sicilia ma avere areali separati. Sinceramente trovo veramente fastidiosa e, anzi, irritante la tua arroganza. Pur non sapendo nulla di insetti continui a dispensare consigli benevoli dall'alto della tua esperienza pensando che le conoscenze che dici di avere su un altro gruppo siano immediatamente trasferibili. Sei sei nel comitato della Fauna d'Italia saprai che chi ha compilato i Cerambycidae è uno dei due autori della sottospecie siculus del Cerambyx scopoli, non credi di doverti informare prima di mettere in dusssione?
Con questo la chiudo qui anch'io, perchè la chiave l'ho fatta per aiutare l'identificazione e per persone che, come te a proposito, avevano manifestato il desiderio di una chiave con foto più chiare. Se ancora non l'avessi capito ci ho perso un pomeriggio a fare foto, ritoccarle e fare la chiave. Vuoi fare le mappe perchè io non le pubblico entro due ore dal tuo messaggio? Accomodati!

_________________
Riccardo Poloni
La dignità degli elementi
la libertà della poesia,
al di là dei tradimenti degli uomini
è magia, è magia, è magia...
Negrita, Rotolando verso sud


Top
profilo
MessaggioInviato: 01/02/2019, 21:46 
Avatar utente

Iscritto il: 30/12/2009, 22:20
Messaggi: 31259
Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
Ragazzi, è un po' che manco, ma non pensavo di ritrovarvi così litigiosi! E poi, alla fine, praticamente senza motivo. Vi prego di calmarvi, perchè non c'è ragione di scaldarsi tanto. Manteniamo un reciproco rispetto, per favore.

Acquarius ha scritto:
Ti potrei portare la mia esperienza ai giardini pubblici di Napoli nei lontani anni '90. Una volta constata la presenza di buchi nei tronchi e nei rami di quercia la sera successiva mi sono organizzato ed ho cercato di prendere a vista tutto quello che vedevo. Risultato: una quindicina di welensii ed un solo cerdo. Comsiderazione: il welensii nei giardini pubblici di Napoli è comune, il cerdo è presente, ma più raro.

Non è detto che le cose stiano realmente così. Considera che il periodo di attività degli adulti delle due specie è diverso. La sera, ed immagino tu intenda dopo il tramonto, è molto più facile vedere in giro C. welensii, andandoci invece nel pomeriggio, è possibile che sia più facile vedere dei C. cerdo, che entra in attività prima, come orario.

Inoltre, bisogna fare i conti con le oscillazioni numeriche delle popolazioni. Per farti un esempio, sempre su queste due specie, negli anni '80 del secolo scorso, trovavo Cerambyx cerdo e Cerambyc welensii (che allora si chiamava velutinus) con un rapporto di circa 10/1 in favore del primo. Ora, i rapporti si sono più o meno invertiti.
Quindi, allora avrei potuto definire comune la prima specie, e poco comune la seconda, nel Lazio, mentre ora è tutto il contrario. Lo stesso avviene con molte altre specie. Negli anni '70 ed in parte '80 (prima ancora di più) Anthaxia hungarica era una specie che si trovava di rado. Ora si trova ovunque, ed è una delle Anthaxia in assoluto più frequenti. E potrei fare centinaia di esempi. Una cartina delle presenze sarebbe sufficiente, ed utile per avere una idea di cosa si potrebbe trovare in una certa zona (senza considerare che troviamo sempre nuovi reperti fuori dell'areale noto - solo la scorsa primavera, ho preso ben tre specie, nello stesso posto, la cui presenza era fino quel momento impensabile in quella località, a grande distanza dai rispettivi areali noti)

_________________
Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/


Top
profilo
MessaggioInviato: 02/02/2019, 3:16 
Avatar utente

Iscritto il: 09/11/2010, 19:52
Messaggi: 4265
Località: Brescia
Nome: Luca Bodei
Doppio sorry... :no1:

_________________
Tc70


Ultima modifica di Tc70 il 02/02/2019, 3:38, modificato 3 volte in totale.

Top
profilo
MessaggioInviato: 02/02/2019, 3:19 
Avatar utente

Iscritto il: 09/11/2010, 19:52
Messaggi: 4265
Località: Brescia
Nome: Luca Bodei
Acquarius ha scritto:
Riccardo io ho scritto che secondo me la distribuzione è importante in una chiave dicotomica. Io riesco a farla per i molluschi del plancton (gruppo decisamente complicato) per la checklist della fauna d'Italia e non riesco sinceramente a capire le tue difficoltà.
Io di insetti ci capisco poco, ma a livello scientifico faccio il tassonomo e le regole sono le stesse per tutti i gruppi animali. Cerco di correggere gli errori dove li vedo. Se uno scrive sicula so che è sbagliato a prescindere. Idem per la distribuzione di scopoli s.l.
Non è filosofia di come a me piacerebbe l'entomologia, ma sono le regole dettate dal Codice di Nomenclatura Zoologica più le opinioni dell'ICZN e valgono per tutti i gruppi animali a cominciare dal concetto di specie.
Ora faccio per un secondo filosofia della scienza: se tutti qui dentro ci comprendiamo l'un l'altro a prescindere dalle conoscenze dei singoli gruppi è perchè usiamo lo stesso linguaggio ed utilizziamo le stesse regole. Il venir meno di di queste cose renderebbe il forum caotico ed incomprensibile alla maggioranza degli utenti.
E con questo mi taccio sull'argomento.



Col mio ''sicula'' intendevo la ssp.siciliana... ;)

_________________
Tc70


Top
profilo
MessaggioInviato: 02/02/2019, 10:26 
Avatar utente

Iscritto il: 21/05/2009, 14:59
Messaggi: 6265
Località: Casinalbo (MO)
Nome: Riccardo Poloni
Lo avevo capito Luca, ma evidentemente era necessario fare la lezione di latino

_________________
Riccardo Poloni
La dignità degli elementi
la libertà della poesia,
al di là dei tradimenti degli uomini
è magia, è magia, è magia...
Negrita, Rotolando verso sud


Top
profilo
MessaggioInviato: 03/02/2019, 19:30 
Avatar utente

Iscritto il: 11/06/2014, 12:12
Messaggi: 642
Località: Calabria
Nome: Ferdinando Giovine
Non volevo più scrivere sull'argomento, ma tu mi ci stai tirando per i capelli.
Che tu non sia d'accordo su ciò che scrivo (vedi più sotto) non ti da il permesso di utilizzare il forum sclerando ed insultando la gente. Se non te l'ha detto qualche moderatore te lo dico io. Datti una calmata.
A) concetto di rarità che tu consideri non scientifico: una specie può essere rara a prescindere e ti porto ad esempio l'Aquila del Bonelli. Se in una regione è nota una sola coppia nidificante non puoi scientificamente non dire che quella specie in quella regione non sia rara. Poi c'è la rarità/rarefazione delle specie ai limiti dell'areale di distribuzione che è un concetto scientificamente ovvio, ma che sembra, da ciò che scrivi, non ti sia chiaro.
B) hai scritto tu che siculus tu non ce l'hai nella tua raccolta. Io invece ho scritto che ne ho trovato uno vicino allo Stretto di Messina, ma in Calabria e nello stesso identico posto ho trovato successivamente due scopolii tipici. Ho scritto inoltre che se con le trappole dolci in primavera dovessi ritrovare ambedue si dovrebbe forse riconsiderare la distinzione sottospecifica. Come fai da questo tu a dichiarare che io parlo di cose che non conosco e non ho mai visto lo sai solo tu, ma lascio a te la responsabilità dell'affermazione e dell'aggressione verbale susseguente.
C) le regole del Codice di nomenclatura si applicano sempre. TC ha sicuramente avuto un lapsus calami, ma questo non vuol dire che se si corregge si facciano lezioni di latino, così come ogni sottospecie correttamente descritta si può elevare al rango di specie se ne ricorrono le condizioni previste dal Codice ed a prescindere di chi abbia descritto la sottospecie e delle tue convinzioni a riguardo.

_________________
Fai attenzione a chi calpesti per salire, potresti incontrarlo mentre scendi. Marcela Jalife


Top
profilo
MessaggioInviato: 04/02/2019, 17:39 
 

Iscritto il: 30/12/2014, 18:57
Messaggi: 612
Nome: Adriana Lecis
A prescindere da tutto, grazie per il bel lavoro fatto! :hi: :hi: :hi: :hi:


Top
profilo
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
nuovo argomento
rispondi
Vai alla pagina Precedente  1, 2
Pagina 2 di 2 [ 25 messaggi ]

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
cron