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Timarcha (Timarchostoma) fracassii Meier, 1900 - Chrysomelidae
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Autore:  hypotyphlus [ 13/10/2010, 22:31 ]
Oggetto del messaggio:  Timarcha (Timarchostoma) fracassii Meier, 1900 - Chrysomelidae

Penso sia la Timarcha fracassii, ma una conferma è gradita.L'esemplare presenta quella che credo si possa definire una teratologia, avendo il tarso anteriore sx vistosamente più grosso di quello dx.
Timarcha 1 copia.jpg


Autore:  hypotyphlus [ 13/10/2010, 22:33 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Timarcha da ID Chrysomelidae Marche

..mannaggia i dati:
M.Sibilla m.2000
(AP) 27.VII.2005
leg:Bastianini Marco
dimensioni. mm.11.5

Autore:  Maurizio Bollino [ 13/10/2010, 23:01 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Timarcha da ID Chrysomelidae Marche

hypotyphlus ha scritto:
Penso sia la Timarcha fracassii, ma una conferma è gradita.L'esemplare presenta quella che credo si possa definire una teratologia, avendo il tarso anteriore sx vistosamente più grosso di quello dx.


E se non fosse una teratologia? Non conosco a fondo le Timarcha, ma in altri generi di Chrysomelidae la differente dimensione dei tarsomeri anteriori identifica i due sessi. Quindi .... trai tu le conclusioni sul mio sospetto. Io, al posto tuo, estrarrei!!

Adesso che guardo meglio, mi sembra che anche le due antenne non siano proprio identiche.....

Autore:  Anillus [ 13/10/2010, 23:55 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Timarcha da ID Chrysomelidae Marche

Ciao Marco,

ho anche io due esemplari raccolti nella stesso luogo e nella stessa data :D :D :D .
Quando a suo tempo andai a determinarli arrivai alla tua stessa conclusione.

Autore:  Julodis [ 14/10/2010, 0:23 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Timarcha da ID Chrysomelidae Marche

Anche per me è una fracassii. Ne ha tutte le caratteristiche, e anche la località di raccolta lo farebbe pensare (la fracassii è bestia alticola).

Maurizio Bollino ha scritto:
E se non fosse una teratologia? Non conosco a fondo le Timarcha, ma in altri generi di Chrysomelidae la differente dimensione dei tarsomeri anteriori identifica i due sessi. Quindi .... trai tu le conclusioni sul mio sospetto. Io, al posto tuo, estrarrei!!

Adesso che guardo meglio, mi sembra che anche le due antenne non siano proprio identiche.....

Maurizio, ovviamente stai pensando ad un ginandromorfo bilaterale (deformazione da farfallaro?), ma non credo che sia questo il caso. E' verissimo che i maschi delle Timarcha hanno i tarsomeri più larghi, ed anche in modo molto evidente, ma li hanno tutti più grossi, non solo gli anteriori! Invece in questo esemplare è solo il tarso anteriore sinistro ad essere diverso.

Tra i Coleotteri non è come tra i Lepidotteri, in cui i ginandromorfi bilaterali sono relativamente comuni. Questo credo sia dovuto al fatto che (se ben ricordo quanto studiato tanti anni fa) le femmine hanno un cromosoma in meno rispetto ai maschi (femmine con X, maschi con XX). Quindi se uno zigote geneticamente maschio subisce una prima divisione irregolare, in cui in una delle due cellule figlie va un solo cromosoma X, metà del corpo si svilupperà normalmente come maschio, l'altra metà come femmina.
Nei Coleotteri la determinazione genetica del sesso mi pare sia diversa, più simile alla nostra.

Autore:  Maurizio Bollino [ 14/10/2010, 8:04 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Timarcha da ID Chrysomelidae Marche

Julodis ha scritto:
Maurizio, ovviamente stai pensando ad un ginandromorfo bilaterale (deformazione da farfallaro?)


:ok: :mrgreen: :mrgreen:

Julodis ha scritto:
Tra i Coleotteri non è come tra i Lepidotteri, in cui i ginandromorfi bilaterali sono relativamente comuni. Questo credo sia dovuto al fatto che (se ben ricordo quanto studiato tanti anni fa) le femmine hanno un cromosoma in meno rispetto ai maschi (femmine con X, maschi con XX). Quindi se uno zigote geneticamente maschio subisce una prima divisione irregolare, in cui in una delle due cellule figlie va un solo cromosoma X, metà del corpo si svilupperà normalmente come maschio, l'altra metà come femmina.
Nei Coleotteri la determinazione genetica del sesso mi pare sia diversa, più simile alla nostra.


Sulla frequenza di osservazione dei ginandromorfi credo che nei coleotteri sia più raro solo perchè sono meno le specie con dimorfismo sessuale.

Qui si era parlato diffusamente di ginandromorfismo e delle sue cause.

Autore:  Falconyere [ 14/10/2010, 14:05 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Timarcha da ID Chrysomelidae Marche

Devo farvi assolutamente vedere un esemplare di Macrolenes dentipes che ho raccolto quest'anno, appena ho il tempo vi posto la foto!

Autore:  Julodis [ 14/10/2010, 16:47 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Timarcha da ID Chrysomelidae Marche

Maurizio Bollino ha scritto:

Sulla frequenza di osservazione dei ginandromorfi credo che nei coleotteri sia più raro solo perchè sono meno le specie con dimorfismo sessuale.

Qui si era parlato diffusamente di ginandromorfismo e delle sue cause.

Ho letto quella discussione, ma non c'è scritto niente da cui si possa dedurre che quel che accade nei lepidotteri avvenga allo stesso modo anche nei coleotteri. Il fatto è che la determinazione del sesso non avviene allo stesso modo in tutti i gruppi di animali. In molti XX determina il sesso femminile (come in genere nei Mammiferi), ma in alcuni gruppi, tra cui mi pare proprio i lepidotteri, la doppia X ce l'ha il maschio. In molte specie ed in interi gruppi sistematici non c'è una determinazione genetica del sesso, ma dipende da altri fattori, tra cui quelli esterni, oppure c'è una determinazione genetica ma può essere influenzata da altri fattori. Insomma, non è così semplice.
Io di genetica ne capisco ben poco, ma mi pare che nei Coleotteri non abbiamo XX = maschio e X _ = femmina, ma piuttosto XX = femmina e XY = maschio come nei mammiferi. Con un corredo simile non so se in caso di disgiunzione anomala nella prima divisione cellulare si possa avere un ginandromorfo bilaterale, o solo un individuo deforme o semplicemente si abbia un blocco dello sviluppo con morte dell'embrione (che mi sembra il caso più probabile). E' possibile che si possano verificare tutti questi casi, con frequenze diverse. In ogni caso credo che la rarità dei ginandromorfi nei Coleotteri, in confronto ai Lepidotteri, non sia solo apparente, anche se effettivamente molte specie hanno un dimorfismo sessuale poco evidente.

Autore:  Julodis [ 14/10/2010, 17:02 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Timarcha da ID Chrysomelidae Marche

A questo punto mi è venuta la curiosità di saperne di più, e ho trovato questo articolo del 2010, che tratta proprio di questo argomento. Almeno posso dire che i miei lontani ricordi sui cromosomi sessuali degli insetti non erano sbagliati!

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