Forum Entomologi Italiani

Chi ha detto che la definizione di specie biologica (che prima di Mayr discusse Dobzhansy) non vale per le piante? Forse è una tua interpretazione basata sul fatto che in molti casi è inapplicabile.
Ma è inapplicabile anche a tantissimi animali: gruppi più o meno grandi di specie partenogenetiche compaiono in insetti, aracnidi, rotiferi, rettili, anfibi, molluschi, crostacei e via dicendo.

Un esempio classico il genere Canis: sono possibili ibridi fecondi che spesso formano piccole popolazioni.
1. tra coyote (Canis latrans) e cane (Canis lupus familiaris), i così detti coydogs, ormai comuni in California;
2. tra coyote e lupi (Canis lupus lupus) i cosi detti coywolf
3. tra coyote e lupo rosso americano (che non è una sottospecie di lupo ma una specie a se, Canis rufus, fra l'altro di sospette origini ibridogenetiche tra lupo e coyote)
4. tra lupo e lupo rosso
5. tra lupo e sciacallo dorato (Canis aureus)
Ovviamente non conto gli ibridi tra sottospecie della stessa specie (cane, lupo, dingo = Canis lupus familiaris, Canis lupus lupus e Canis lupus dingo)
L'unica alternativa ad una inapplicabilità della definizione di specie biologica sarebbe in questo caso considerare
l'intero genere Canis una enorme superspecie.

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Mauro

Sono d'accordo, ed è per questo che intervenendo ho subito premesso


Di fatto non esiste una definizione di specie univoca e applicabile a tutti i viventi.
Anche la teoria della specie come unità evolutiva, citata da Riccardo, non regge sempre, per esempio per i fenomeni di introgressione che citavo prima (e che probabilmente, visti gli ibridi naturali fertili si verifica anche nei Canis), oppure per lo scambio genetico fra batteri.

Che la definizione di specie sia un modello, e in quanto tale imperfetto, di cui noi ci serviamo per studiare la natura, è indubbio. Tuttavia nel tempo si sono formate definizioni che fossero precise il più possibile, diverse per alcuni gruppi dei viventi.
Che la definizione di specie di Mayr non sia valida per le piante non lo dico io, che di piante so pochissimo, ma l'evidenza, presentata in tutti i testi, che nelle piante la maggioranza delle specie documentate presenta la possibilità degli ibridi naturali, tra specie diverse ma anche tra generi diversi. A questo fenomeno poi si aggiunge la poliploidia, ovvero la formazioni di individui con corredo cromosomico superiore a 2n. Se poi la poliploidia e l'ibridazione si mescolano, si salvi chi può: le piante figlie possono non essere feconde perchè triploidi o pentaploidi per esempio e quindi non svolgere la meiosi ma la riproduzione vegetativa. Se però per errori meiotici o altri motivi che non sto a citare dovesse ridurre o aumentare il numero dei corredi cromosomici a un numero pari, tornerebbe stabile dal punto di vista riproduttivo, e tornerebbe a svolgere la riproduzione sessuata.
Per questi motivi per le piante non è apllicabile il concetto di specie come insieme degli individui interfecondi tra loro e separati riproduttivamente dalle altre specie, ma piuttosto un criterio basato sul percorso evolutivo e evidenziato dall'analisi morfologica, e in seconda battuta molecolare.

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Riccardo Poloni
La dignità degli elementi
la libertà della poesia,
al di là dei tradimenti degli uomini
è magia, è magia, è magia...
Negrita, Rotolando verso sud

E' da un po' che mi interessa il concetto di specie, e ancora non ho capito molto a fondo la questione, ma quello che ho capito è che sono state proposte decine di definizioni diverse, nessuna delle quali con valenza universale per tutti i viventi (dai batteri ai funghi alle piante agli animali e così via).
La specie è qualcosa di fumoso, dai confini poco chiari, e la sua definizione deve tenere conto di genetica, fisiologia, etologia, morfologia, ecologia... Accanirsi su uno solo di questi aspetti porta poco lontano (ora si tende ad abusare della genetica, che è forse l'aspetto più importante ma non l'unico).
Dal mio punti di vista, se anche O. cristinae e O. eremita dessero prole fertile non se ne potrebbe concludere su due piedi che sono la stessa specie: SE fossero diversi per comportamento, nicchia ecologica, ecc... in natura non potrebbero mai, neanche in teoria, formare un'unica popolazione interfeconda, si riprodurrebbero solo se chiusi in una scatoletta chiusa.

Chiudo con una metafora che ho sentito ad una conferenza e mi è molto piaciuta: le specie sono come le nuvole; in alcuni gruppi di organismi (ad esempio i felini attualmente viventi) la situazione è come in un celo sereno con poche nuvole, dai confini chiari e ben separati; in altri (ad esempio molti gruppi di insetti) la situazione è come un cielo temporalesco, pieno di nuvole sovrapposte e dai confini non identificabili; non tutti i punti del cielo si possono assegnare con sicurezza a una nuvola (non tutti gli individui a una specie), ma non significa che le singole nuvole non esistono!
(non l'ho resa proprio bene, ma il concetto spero si capisca )


'ammazza, in che discussione mi sono impelagato Dovevo limitarmi a leggere senza intervenire

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"Lasciate questo mondo un po' migliore di come lo avete trovato" (Sir Robert Baden Powell)
Daniele

Purtroppo (ogni tanto davvero purtroppo) in scienza quando si da un nome a qualcosa si prende a riferimento una definizione, e si chiamano le cose in base a quella definizione. Se dico se a assorbe tutte le lunghezze d'onda presenti nella luce visibile, allora è nero, non posso dire che un'arancia è nera, a meno di non cambiare la convenzione. Quindi (poi nessuno è così granitico) se do una definizione di specie è quella, magari posso dire che questa entità tassonomica è pià verso il rango sottospecifico ma può essere considerata specie, non che due entità interfeconde siano specie. Se due bestie sono interfeconde ma non condividono lo stesso biotopo e hanno biologia parzialmente diversa, sono in via di speciazione, ed ecco che ci viene in soccorso il concetto di sottospecie.

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Riccardo Poloni
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Ciao Riccardo
per prima cosa specifico che il mio intervento non era rivolto a te nello specifico, ma più alla questione degli Osmoderma che per essere specie diverse non dovrebbero essere interfecondi (cosa con la quale concordo fino a un certo punto, come dicevo).
Anzi, concordo con quanto scrivevi sulle piante
Non concordo però col tuo ultimo intervento Non esiste UNA definizione di specie (anche se una sola è quella che si studia di solito a scuola e anche all'università, semplicemente perché è quella più semplice didatticamente. Sono state proposte decine di definizioni (che non conosco assolutamente una per una!), che come dicevo tengono conto non solo della genetica.
E non mi risulta che il codice di nomenclatura zoologica indichi di seguire una definizione piuttosto che un'altra, né che nelle descrizioni sia uso comune praticare incroci artificiali per verificare l'interfecondità.
Ribadisco che per quanto ne ho capito finora per parlare di specie si deve individuare un gruppo di individui in grado di riprodursi fra loro, e questo non dipende solo dalla genetica, deve essere possibile anche dal punto di vista ecologico, etologico, fisiologico...
Non so nulla degli Osmoderma, quindi non posso entrare nel merito, ma da un punto di vista teorico secondo me potrebbero essere specie diverse anche se geneticamente compatibili.

Sempre pronto a ricredermi

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"Lasciate questo mondo un po' migliore di come lo avete trovato" (Sir Robert Baden Powell)
Daniele

Io non ho detto che ci sia una sola definizione, ho detto che una volta decisane una, si deve seguirla

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Riccardo Poloni
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Giusto Daniele.
Non esiste un concetto di specie univocamente accettato, né uno universalmente valido.


Quindi è una tua personale conclusione, che segue la conoscenza dei fenomeni di riproduzione delle piante. Personalmente, non sono d'accordo: al massimo può essere una definizione "non applicabile" a molti gruppi di vegetali, non certo "non valida per le piante": ci saranno molte piante che non danno luogo a fenomeni di ibridazione (Gingko? Welwitschia? mi piace vincere facile ) per le quali la teoria è validissima. Difatti si indica come "definizione biologica di specie" non "definizione biologica di specie animale".


Riccardo, in realtà non esistono definizioni diverse per i diversi gruppi di viventi. Esistono definizioni diverse, ciascuna formulata nei confronti di tutti i viventi e ciascuna delle quali poi può "funzionare" meglio per alcuni gruppi o per alcuni aspetti (per esempio pratici vs. teorici) e peggio per altri.

Per esempio, chi si occupa di tassonomia applica normalmente il concetto di specie tipologico (individui corrispondenti all'olotipo) e/o il concetto di specie come unità diagnosticabile.
Il concetto di specie biologica, ottimo dal punto di vista teorico, è quasi inutilizzato nella pratica tassonomica comune, almeno in quella strettamente entomologica che interessa noi: provate a vedere quanti lavori trovate in cui si descrive una nuova specie indicando nei materiali e metodi che sono stati sperimentati incroci fra il nuovo taxon e le specie affini e non si è ottenuta prole feconda.
Quindi, se sei per abbracciare una sola definizione e restarvi fedele, e ti piace quella biologica... spero che tu non abbia troppe velleità tassonomiche

Ora faccio il buon proposito di non impegolarmi nella solita discussione sul concetto di specie (ops... troppo tardi? )

Déjà vu?

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

e vabbé, con oltre 60mila discussioni può capitare di ripetersi

No, non è una mia personale conclusione. Ma al limite ne parleremo a Modena, perchè come giustamente ha detto Maurizio repetita juvant, sed etiam stufant .

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Riccardo Poloni
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Negrita, Rotolando verso sud

ah beh ... se pensi di distogliermi dall'incetta di coleotteri e di relative chiacchiere per filosofeggiare sul problema della specie a Entomodena

Ciao