Forum Entomologi Italiani

Scusami Guido, io non mi intendo tanto di queste bestiole...... ma se sono specie differenti di cosa se ne farebbe Calogero del maschio del nord?

_________________

______
Andrea

Ma come? Si possono fare allevamenti anche con specie diverse? Perché l’Osmoderma del nord è una specie diversa, vero?

beh sicuro sono diversi i figli

Ciao Andrea, in realta' sono molto, molto, vicine e potrebbero incrociarsi felicemente. Anche se non e' una prova, l'interfecondita' potrebbe essere una buona indicazione di vicinanza sistematica.
Ciao, Guido

_________________
Guido Sabatinelli
Museo di storia naturale, Ginevra, Svizzera
http://www.glaphyridae.com
http://www.scarabeidi.it

Secondo Mayr, il concetto biologico di specie indica quest’ultima come un insieme di popolazioni interfeconde, e riproduttivamente isolate da altre analoghe. La delimitazione tra due specie è quindi costituita da una discontinuità riproduttiva. Se dovesse esistere, ed essere verificata, interfecondità tra le popolazioni del nord e quelle siciliane, come si potrebbe parlare di due specie distinte di Osmoderma? E’ vero, la vicinanza sistematica sarebbe minima, uguale allo zero, più che altro una sovrapposizione sistematica…

Grazie Guido per la risposta.



Se non ricordo male é ammessa una progenie tra specie differenti purché questa sia sterile....

_________________

______
Andrea

ma come fate a dire che sono molto vicine sistematicamente ( che poi non vedo perchè non dovrebbe essere cosi) se non avete ancora fatto incroci?
e poi essendo isolate geograficamente chi ci dice che pur vicine/o stessa cosa non diventino presto specie isolate riproduttivamente...non mi pare che si sappia in quanto tempo avvenga la speciazione (il fatto di milioni di anni a mio modestissimo avviso mi pare solo puramente teorico)

Infatti! Le cose stanno + o - così ma sono un tantino più complicate. L'asino e il cavallo, ad esempio, si accoppiano e prolificano senza problemi solo che gli ibridi che nascono (mulo o bardotto) sono sterili. Bene, solo che in rarissimi casi qualche ibrido è stato fecondo. Detto ciò tirate un po' voi le conclusioni.

_________________
Francesco Izzillo

Perchè sento aria di interminabile discussione sul concetto di specie
Comunque la femminuccia Osmoderma è bella viva in terrario coltivando la speranza di beccare un pronubo Osmodermo.
PS ho messo un pezzetto di banana per nutrirla, va bene o devo mettere qualcos'altro?

_________________
stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus

Credo la banana vada bene...ma tienila cambiata e che non faccia muffe...

_________________
Tc70

Cavolo mi ero perso questa bellissima notizia.
Complimenti Calogero, vedo che alla fine ce l'hai fatta

Beh...non sono un genetista ma secondo me una spiegazione è questa: essendo due specie molto vicine sistematicamente, può verificarsi che gli spermatozoi del maschio riescano a far avvenire la fecondazione dell'ovulo e che il codice genetico riesca ad essere con corredo diploide perfettamente, e ad assicurare la sopravvivenza della prole, questa però non è fertile perchè sommandosi le differenze con la mieosi non riesce ad avvenire la fecondazione con successo. Ma ripeto, è una mia deduzione, non l'ho letto da nessuna parte. Vedrete che se passa il coccinellaro Gigli o Hemerobius potranno dare una spiegazione molto pià che esauriente

_________________
Riccardo Poloni
La dignità degli elementi
la libertà della poesia,
al di là dei tradimenti degli uomini
è magia, è magia, è magia...
Negrita, Rotolando verso sud

Ma cosa dici! Qui ci vuole un maschio siculo!



Si Riccardo, le cose stanno più o meno così. Due specie geneticamente (ma non solo geneticamente, anche la morfologia, l'etologia, la fenologia, ecc. sono fattori che possono mantenere separate due specie) vicine possono essere in grado, in alcuni casi (cambia molto a seconda del gruppo sistematico. Per esempio, nelle piante è molto più facile che avvengano incroci, anche tra specie di generi differenti, e neanche troppo vicini, rispetto a quel che avviene in molti gruppi animali), di incrociarsi, perchè i caratteri delle due specie parentali presentano una certa compatibilità. Quando però si arriva alla meiosi, come hai giustamente osservato, le differenze, anche se piccole, si fanno sentire, e spesso bloccano il processo di gametogenesi. Se il flusso genico tra i due taxa non si blocca alla prima generazione, può capitare che accada nella seconda, raramente oltre. Se l'interfertilità è invece illimitata, secondo me non ha senso parlare di specie diverse, ma al massimo di sottospecie (se non niente del tutto). Il fatto poi che in Natura due popolazioni non possano incrociarsi perchè isolate geograficamente, non vuole dire che siano per questo da considerare specie diverse. In futuro potrebbero, forse, diventarlo, ma in questo momento non lo sono. Questo da un punto di vista biologico.

E' però vero che spesso, in certi campi, come l'entomologia, non è così facile accertare la conspecificità o meno in base alla eventuale interfecondità, per cui ricorriamo alla divisione in specie su base essenzialmente morfologica. Questo porta al fatto che a volte si descrivono come specie diverse popolazioni differenziate della stessa specie, o come stessa specie quelle che sono in realtà specie diverse apparentemente simili. Aggiungiamo che spesso siamo naturalmente spinti più a dividere le specie che a riunirle, per motivi di prestigio (pubblicazioni), economici (i tipi di una specie hanno un valore economico più alto, come pure gli esemplari di una specie endemica di una piccola area, molto simile ad una ad ampia diffusione), ecc., ed ecco che ci troviamo con taxa che non sempre corrispondono alla realtà.

_________________
Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Ammetto che la definizione di specie è convenzionale, comunque la formazione di ibridi fertili fra specie tradizionalmente riconosciute come tali è documentata in vari gruppi di organismi in base a fenomeni di introgressione, cioè flusso di geni fra specie diverse dovuto a fertilità degli ibridi. Per esempio è documentato flusso genico fra orso bruno e orso bianco, ma in una sola delle due direzioni.

Poi, l'ibridazione può dar luogo a specie nuove. È un fenomeno comune nelle piante (dove ibridi poliploidi diventano specie autonome) ma è noto anche negli animali: è famoso il caso delle nostre rane verdi (Pelophylax esculentus) che originano come ibrido di due specie parentali (P. ridibundus e P. lessonae) e sono in grado di riprodursi solo reibridandosi con una delle due specie di origine. Chi volesse documentarsi sull'intricata vicenda può dare un'occhiata qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Edible_frog

Nelle piante però va fatto un discorso a parte, perchè la definizione mayeriana non vale, per la ricorrenza frequente di fenomeni come l'ibridazione e la poliploidia, appunto, che spesso si spingono fino ad avere esemplari pentaploidi o esaploidi. Vale invece la definizione di specie come stirpe evolutiva indipendente, con criteri di biologi, morfologia e altro.

_________________
Riccardo Poloni
La dignità degli elementi
la libertà della poesia,
al di là dei tradimenti degli uomini
è magia, è magia, è magia...
Negrita, Rotolando verso sud