Forum Entomologi Italiani

Rimetto al vostro giudizio questi due esemplari spagnoli presi in trappola.
li avevo all'inizio interpretati come due cose diverse ma ora mi sto convincendo che siano due Protaetia (Potosia) cuprea brancoi

Gli esemplari misurano circa 20 mm capo escluso

Primo esemplare quasi senza tacchette bianche, questo sono abbastanza sicuro che sia lei.


Il secondo esemplare "tacchettato" l'avevo invece in un primo momento creduto una fieberi, che però ho letto essere estremamente localizzata in Spagna e poi è troppo verdastro secondo me.


Che ne pensate?

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Valerio V

Ciao Valerio, in linea di massima concordo con P. cuprea brancoi, corrispondono agli esemplari che anch'io ho sotto questo nome.

Aggiungo però che l'ultimo catalogo paleartico "riesuma" due vecchi nomi trattandoli sempre come ssp. di cuprea (hesperica e viridiaurata), entrambi di Spagna.

Inoltre, e più importante, un recente lavoro condotto su base molecolare e morfologica non trova corrispondenza fra la tassonomia tradizionale e l'albero filogenetico, e sostanzialmente non trova supporto per le varie sottospecie europee di cuprea (a parte hypocrita). Riconosce tuttavia l'esistenza di distinti fenotipi geografici (cromatismo/sviluppo del pattern, tipo di lucentezza), interrogandosi sul significato degli stessi e ipotizzando una plasticità del fenotipo complessa e legata a variabili ambientali locali, incluse pressioni selettive operate da altri organismi. La questione, insomma, è lontana dall'essere compresa.

Capito,
diciamo allora che potrebbero essere considerate sottospecie incipienti

Grazie

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Valerio V

Se è come spiegato da Marco non sono sottospecie in fieri ma clini che potresti distinguere tra loro al massimo come semplici morpha e nulla più.

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Fai attenzione a chi calpesti per salire, potresti incontrarlo mentre scendi. Marcela Jalife

In quel lavoro metallica la considerano all'interno del complesso cuprea? E con che status?
Per quella ci vedrei qualcosa di più che un semplice cline di variazione. Più una sottospecie sulla via della separazione specifica.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Non viene confermata nemmeno la validità a livello sottospecifico .



Il discorso è complesso e si allaccia alla definizione di sottospecie che vogliamo accogliere.
Nel lavoro che stiamo discutendo gli autori hanno ricostruito una filogenesi basandosi su due sequenze di DNA mitocondriale. Su questa base, le popolazioni tradizionalmente riconosciute come sottospecie non sono risultate essere monofiletiche. Anche l'analisi di alcuni caratteri morfologici, inclusa quella morfometrica, ha evidenziato ampie sovrapposizioni dei fenotipi.
Su queste basi, le sottospecie non trovano appoggio.
Il lavoro, comunque, non propone riarrangiamenti tassonomici, ma discute tre scenari interpretativi diversi per il complesso di taxa/popolazioni esaminati.

A monte di tutto ciò, c'è la domanda: quanto è corretto aspettarsi (o imporre) che delle entità sottospecifiche siano monofiletiche?

Rispetto a un approccio strettamente filogenetico, che lo richiederebbe, è stato di recente introdotto il concetto di "unified subspecies concept" (estendendo quello di "unified species concept" che gira da più tempo), applicandolo direttamente a un caso di studio.
In questo lavoro vengono riconosciute come sottospecie distinte delle popolazioni di Saperda che non risultano reciprocamente monofiletiche rispetto a un gene del DNA mitocondriale.
Molto probabilmente, lavorando con questo concetto di sottospecie, troverebbero conferma almeno alcune delle ssp. di Protaetia cuprea tradizionalmente riconosciute.

Una sottospecie deve per forza essere monofiletica con la specie nominale dalla quale per qualche ragione è rimasta isolata geograficamente. Se non è una derivazione monofiletica è per forza un'altra specie che condivide con la prima una convergenza adattativa

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Fai attenzione a chi calpesti per salire, potresti incontrarlo mentre scendi. Marcela Jalife

Interessante il concetto di sottospecie non monofiletiche. Questo potrebbe pure risultare da una accidentale occasionale sovrapposizione di due sottospecie distinte che hanno rimescolato un po' la loro genetica per poi ristabilizzarsi e non ci vedrei nulla di male. Discorso diverso dovrebbe esserci per le specie che in quanto tali non dovrebbero essere così interfertili e quindi risultare più monofiletiche

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Valerio V

Valerio, secondo il concetto unificato di specie (De Queiroz, 2007) è pure ammesso che due specie non siano monofiletiche.

Il riconoscimento di due entità come specie distinte richiederebbe, in questo senso, solo dimostrare (meglio... sostenere) che ciascuna di esse sia una metapopolazione che evolve separatamente dall'altra ("existence as a separately evolving metapopulation lineage as the only necessary property of species").

Sempre secondo l'autore, a livello operativo ci sono diversi criteri che si possono usare per identificare le specie (ma non più per definirle: la definizione di specie è quella sopra). Si tratta, per dirla in parole povere, di quelle che i vari autori hanno precedentemente trattato come altrettante definizioni, ad esempio: interfecondità con produzione di prole fertile, isolamento riproduttivo, differenza fenotipica, separazione ecologica, meccanismo di riconoscimento del partner, anche monofilia.
Ciascuno di questi concetti rappresenta, secondo De Queiroz, un criterio utile per stabilire se quelle che studiamo sono o no due metapololazioni indipendenti (= specie).
Nessuna di esse è però una proprietà indispensabile per sostenere la separazione a livello specifico .

Per dirla con le parole dell'autore:
"the presence of any one of those properties constitutes evidence for lineage separation, but the absence of the same property does not constitute evidence against lineage separation" [...] "only the absence of all of those properties should be considered evidence against the hypothesis that two (or more) sets of populations represent different species, but even this is negative evidence"