Solo per il conforto della vostra autorevolezza: si tratta di Aethiessa squamosa?
Dint. San Giovanni di Caccamo (PA). 13 Giugno 2010
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| Aethiessa squamosa (Gory et Percheron, 1833) - Cetoniidae http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpBB3/viewtopic.php?f=164&t=8250 |
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| Autore: | carabus [ 14/06/2010, 18:51 ] |
| Oggetto del messaggio: | Aethiessa squamosa (Gory et Percheron, 1833) - Cetoniidae |
Solo per il conforto della vostra autorevolezza: si tratta di Aethiessa squamosa? Dint. San Giovanni di Caccamo (PA). 13 Giugno 2010 |
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| Autore: | Glaphyrus [ 14/06/2010, 20:26 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Aethiessa squamosa |
Sì, è lei! |
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| Autore: | Guido Sabatinelli [ 15/06/2010, 5:50 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Aethiessa squamosa (Gory et Percheron, 1833) - Scarabaeoidea Cetoniidae - (PA) Sicilia |
Dunque siamo tutti convinti che la Aethiessa di Sicilia e' una specie diversa da quella del Nord Africa (Marocco-Israele)? La Trinacria ha poteri speciativi per tutte le forme animali?! Questo caso mi piacerebbe vederlo documentato con un confronto con la biologia molecolare con tutte le popolazioni del Maghreb. L'analisi morfologica da sola non e' sufficienta data l'estrema variabilita' delle popolazioni di Aethiessa floralis del Maghreb, specie d'altronde comunissima, che copre ogni diversita' delle popolazioni siciliane. No? |
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| Autore: | Glaphyrus [ 15/06/2010, 9:55 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Aethiessa squamosa (Gory et Percheron, 1833) - Scarabaeoidea Cetoniidae - (PA) Sicilia |
Guido Sabatinelli ha scritto: Dunque siamo tutti convinti che la Aethiessa di Sicilia e' una specie diversa da quella del Nord Africa Convinto, no. Però è un'ipotesi fatta da uno che ha visto più materiale di me, e che quindi non mi sento di smentire. Finisco per tenermi la mia perplessità, di certo, come dici tu, le popolazioni di floralis del N. Africa, sono così variabili (anche in ambiti geografici ristretti) che anche secondo me possono coprire facilmente le variazioni delle popolazioni siciliane. |
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| Autore: | Ignazio Sparacio [ 15/06/2010, 12:40 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Aethiessa squamosa (Gory et Percheron, 1833) - Scarabaeoidea Cetoniidae - (PA) Sicilia |
Come riportato nel lavoro dell'anno scorso sul Naturalista siciliano, il problema delle Aethiessa di Sicilia nasce dall' osservazione in Tunisia di due popolazioni di Aethiessa morfologicamente diverse che convivono nelle stesse località. Una riferibile all' Aethiessa floralis tipica che identificheremo come forma "convessa e lucida" e una diversa che chiameremo "piatta e opaca". Quest'ultime sono a loro volta simili a quelle siciliane ma diverse, a loro volta, per altri caratteri morfologici. A ragione Guido quando parla dell' estrema variabilità delle Aethiessa, ma è anche vero che può risultare difficile accettare, senza ulteriori verifiche, che una sola specie cosi variabile occupi un areale tanto grande e tanto diverso biogeograficamente. Per quel che riguarda la Sicilia ( ma anche l'Italia con il lavoro di Carpaneto et al. 2005), dal lavoro sui Lamellicorni delle Madonie si evince in maniera evidente come gli scarabaeoidei "floricoli" ( e in particolare i cetonidi) riducano di molto il numero delle specie presenti nella nostra isola e aumentino il numero degli endemismi, soprattutto nel confronto con i colleghi "coprofagi". Comunque in Tunisia queste due popolazioni di Aethioessa omogenee e diverse convivono nella stesse località senza altre popolazioni con caratteri intermedi. Se un nome per quelle siciliane era in qualche modo disponibile (con complicanze nomenclaturali: vi è una richiesta di convalida del nome all'ICZN: era un omonimo primario mai riconosciuto che ai sensi dell'art.23.9.5 dovrebbe, dovrebbe, essere ritenuto valido) se queste ipotesi venissero confermate mancherebbe il nome per quelle tunisine che va ricercato tra i numerosi sinonimi di A. floralis. Uno studio che abbiamo iniziato l'anno scorso su base molecolare sembra confermare queste differenze. Riproveremo con le altre popolazioni di quest'anno e vedremo cosa esce fuori. |
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| Autore: | Guido Sabatinelli [ 15/06/2010, 14:02 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Aethiessa squamosa (Gory et Percheron, 1833) - Scarabaeoidea Cetoniidae - (PA) Sicilia |
Ignazio, ha ragione che lo studio molecolare delle varie popolazioni di Aethiesse del nord Africa (perche' solo quelle di Tunisia quando la "specie" e' presenta dalla spagna a Israele in maniera semicontinua, inclusa Malta? ) e' il giusto approccio e probabilmente sara' dimostrato che esistono piu' specie nella "Aethiessa floralis". Ma perche' non dovrebbe esistere un'unica specie distribuita dal Marocco a Israele? Siculo-magrebine e' una categoria corologica molto ricca di specie anche negli Scarabeidi, e le Aethiesse fono forti volatrici... Inoltre recentemente Aethiessa inhumata di Israele e Egitto e' stata sininimizzata con Aethiessa floralis. Io preferirei aspettare le evidenze molecolari (a cui contribuisco) perche' l'analisi morfologica differenziale Sicilia/Tunisia non mi sembra probante considerando la grande variabilita' della specie. Sono comunque opinioni (le mie basate sull'esame di circa 200 esemplari della collezione Tauzin e mia). ciao, Guido |
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| Autore: | Glaphyrus [ 15/06/2010, 14:41 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Aethiessa squamosa (Gory et Percheron, 1833) - Scarabaeoidea Cetoniidae - (PA) Sicilia |
Ciao Ignazio, grazie dell'intervento. Una cosa vorrei capire: l'analisi molecolare preliminare di cui parli è stata fatta fra le popolazioni siciliane vs quelle simili tunisine oppure fra le due diverse forme conviventi di Aethiessa di Tunisia? Sarebbe molto interessante stabilire se c'è flusso genico o meno fra queste due forme morfologicamente diverse ma conviventi. |
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| Autore: | Tenebrio [ 15/06/2010, 18:53 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Aethiessa squamosa (Gory et Percheron, 1833) - Scarabaeoidea Cetoniidae - (PA) Sicilia |
 Ciao a tutti.Ho letto l’interessante lavoro di Ignazio Sparacio sui Cetoniini di Sicilia (scaricabile qui http://www.sssn.it/PDF/PDF%20NS%2033/157-166.pdf ). Non entro nel merito della sistematica di Aethiessa floralis e taxa correlati (magari prossimamente posto qualche foto di esemplari marocchini particolarmente strani) e mi limito ad osservare che è un lavoro "coraggioso". C’è una cosa però che non ho capito e che volevo chiedere ad Ignazio: il perché della scelta del nome squamosa Gory & Percheron, 1833 per la specie siciliana di Aethiessa, nonostante l’evidente omonimia, e conseguente indisponibilità, con squamosa Lefebvre, 1827 (ora Netocia); entrambi i nomi, nella combinazione originaria erano abbinati al genere Cetonia. Tra l’altro, ad aumentare il rischio di confusione, entrambi i taxa sono descritti di Sicilia (entrambi li ritroviamo nel tuo lavoro con le attuali combinazioni) e, per giunta, hanno una facies abbastanza simile. Per di più credo che l’intenzione di Gory e Percheron non fosse quella di descrivere un nuovo taxon (varietà di floralis), quanto quella di retrocedere la Cetonia squamosa di Lefebvre (o per meglio dire”quella che loro credevano essere la Cetonia squamosa di Lefebvre”) a varietà di Cetonia floralis. Il nome squamosa Gory & Percheron non è nemmeno “consacrato dall’uso”, visto che è stato riesumato per l’occasione, e, in passato, utilizzato al massimo per indicare forme intrasubspecifiche. Perché allora accanirsi nell’utilizzare questo nome? Non c’erano altri nomi disponibili per indicare il taxon siciliano di Aethiessa? Se non c’erano altri nomi disponibili, vista l’indisponibilità di squamosa Gory & Percheron, era il caso di creare un nome nuovo. CiaoPiero |
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| Autore: | Ignazio Sparacio [ 17/06/2010, 0:01 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Aethiessa squamosa (Gory et Percheron, 1833) - Scarabaeoidea Cetoniidae - (PA) Sicilia |
Per Guido: è un argomento difficile ma non impossibile. Le specie siculo-maghrebine sono un pò diverse. Questo è un areale che va dalla Spagna ad Israele con forme molto diverse e che coesistono tra loro almeno dove le ho osservate io (in Tunisia) senza forme ibride. Per esempio non ho visto mai forme opache del Marocco. Ma, a priori, qualunque ipotesi è valida. Per MArco: lo studio interessa popolazioni tunisine, tra cui quelle diverse che convivono, e alcune popolazioni siciliane. Aumentando il numero di basi sono aumentate le differenze, ma si deve ancora verificare. Per Piero:dovrebbe uscire entro giugno l'application che spiega tutto il caso. Siamo di fronte ad una omonimia che non è stata mai riconosciuta come tale. Gory e Percheron non conoscevano la squamosa di Lefebvre (Netocia) ma la specie ad essa riferita si e la chiamavano "Cetonia" tincta suo sinonimo. Quindi quando descrissero la loro squamosa (Aethiessa) era chiaro che la differenziavano anche dall'attuale Netocia squamosa (appunto tincta e che si trova nella stessa monografia qualche pagina dopo). Qualche anno dopo, Burmeister nel creare il genere Aethiessa vi inserisce ovviamente la squamosa Gory & Percheron che considera ovviamente sempre distinta dalla Cetonia tincta. Quuado si scopre il lavoro di Lefebvre sulla Cetonia squamosa (Netocia), la tincta di Germar ne diventa un suo sinonimo mentre la squamosa di Gory e Percheron è ormai in un genere diverso e nessuno da allora ne stabilisce l'omonimia. In tutta la letteratura entomologica nota (almeno quella che ho visto io e comunque la più diffusa) i due taxa sono sempre stati usati in due generi diversi. La squamosa di Gory & Percheron sempre in Aethiessa la squamosa di Lefebvre in generi diversi. Tuttavia la squamosa di Lefebvre ben identificata a livello specifico quella di Gory & Percheron più sfortunata (specie, varietà, sottospecie, sinonimo di floralis), in relazione alla difficoltà del gruppo come dicevamo sopra, fino all'ultimo catalogo della fauna paleartica dove sono presenti ancora distinti i due taxa. Risulta eclatante l'esempio di RAgusa che a pagina 269 del suo catalogo sui Coleotteri di Sicilia (1893) segnala la Aethiessa floralis var. squamosa G&P e poche righe più sotto la Potosia squamosa Lefebvre. Riassumendo: Gory e Percheron hanno descritto una specie che distinguevano morfologicamente dall'omonimo, quasi tutti gli autori erano e sono consapevoli delle differenze tra i due taxa e li hanno sempre usati in maniera distinta, il nome squamosa G&P è largamente consacrato dall'uso. L'articolo 23.9.5 dell'ICZN identifica queste situazione e fa divieto di usare nomi nuovi se non vi è prima un parere della commissione ed è quello che si sta facendo. La mia opinione personale è che squamosa G&P, se le pololazioni siciliane fossero confermate come distinte, debba essere usato perchè così sempre è stato nella letteratura entomologica (in linea maggioritaria). Resta a mioa avviso più confusione in NOrd Africa a cominciare dalla Tunisia Scusate la lunghezza ma così è. ciao |
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| Autore: | Glaphyrus [ 17/06/2010, 8:36 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Aethiessa squamosa (Gory et Percheron, 1833) - Scarabaeoidea Cetoniidae - (PA) Sicilia |
Grazie Ignazio delle spiegazioni. Circa la lunga questione nomenclatoriale, non capisco una cosa: il fatto che una omonimia primaria non mai stata riconosciuta cambia qualcosa ai fini nomenclatoriali? Per quanto ricordo (evidentemente male  ) l'omonimo junore di una coppia di omonimi primari (Cetonia squamosa G. & P. , in questo caso) è un nome indisponibile.
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| Autore: | Tenebrio [ 17/06/2010, 11:34 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Aethiessa squamosa (Gory et Percheron, 1833) - Scarabaeoidea Cetoniidae - (PA) Sicilia |
| Ciao Ignazio, grazie per le lunghe spiegazioni, però non sono d'accordo. A parte che, secondo me, ha ragione Marco quando dice che l'omonimo seniore è un nome indisponibile (oggettivamente), a prescindere dal fatto che l'omonimia venga o meno riconosciuta. Comunque, secondo me nessuno "ufficializza" l'omonimia perché nessuno utilizza il nome squamosa G. & P. come nome di gruppo specie (specie o sottospecie). E' sempre, fin dalla sua creazione, considerato varietà o sinonimo di floralis: Anche Ragusa lo usa come varietà (col significato di "aberrazione"). Secondo me Cetonia squamosa G. & P. è indisponibile fin dal momento della sua istituzione in quanto omonimo di squamosa Lef.; tu, a proposito del taxon di G. & P. nel tuo lavoro riporti i dati dei cartellini del presunto typus: “var squamosa Lefeb. G. et P. – floralis Muls – Sicilia – Gory type – coll. Melly” . Quella per G. & P. era proprio la squamosa di Lefebvre. Omonimo e indisponibile fin dalla nascita. Ma tu quando è che ti sei accorto dell'omonimia? Prima o dopo aver scritto la tua nota? Perché nell'ultimo catalogo della fauna paleartica (che citi) l'omonimia è evidente. Intendo dire, la scelta del nome squamosa G. & P. per le popolazioni calabro-sicule di Aethiessa è stata consapevole? CiaoPiero |
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| Autore: | Guido Sabatinelli [ 17/06/2010, 12:10 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Aethiessa squamosa (Gory et Percheron, 1833) - Scarabaeoidea Cetoniidae - (PA) Sicilia |
Caro Inganzio, sono anche io d'accordo con Marco e Piero, una omonimia e' un fatto che non deve essere statutato e validato, al momento che viene indicato da un autore il junior omonimo diventa indisponibile, finisce li e non si puo' recuperare. E poi francamente questo ci crea dei grossi problemi proprio nella fauna italiana. E' indispensabile? Ne sei veramente ancora convinto? Per la parte di sistematica, come ti ho gia' comunicato, mi impegno a fornirti il materiale in alcool che ho delle popolazioni di Aethiess "floralis" perche' quello che stai affrontando con l'aiuto della biologia molecolare e' un problema veramente interessante. ciao, Guido |
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| Autore: | Hemerobius [ 17/06/2010, 15:00 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Aethiessa squamosa (Gory et Percheron, 1833) - Scarabaeoidea Cetoniidae - (PA) Sicilia |
Qui trovate l'articolo citato da Ignazio: Cita: 23.9.5. When an author discovers that a species-group name in use is a junior primary homonym [Art. 53.3] of another species-group name also in use, but the names apply to taxa not considered congeneric after 1899, the author must not automatically replace the junior homonym; the case should be referred to the Commission for a ruling under the plenary power and meanwhile prevailing usage of both names is to be maintained [Art. 82]. Esso è un comma dell'art. 23.9 che si intitola "Reversal of precedence". Mi pare quindi che andrebbe verificato se squamosa G. & P. sia un "species-group name in use" e se questo ed il suo omonimo siano applicati a taxa "not considered congeneric after 1899". Perchè in questo caso il codice mi pare chiarissimo e le decisioni prese da Ignazio corrette. Alcune obiezioni mi sembrano invece ferme all'edizione precedente del codice. Roberto 
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| Autore: | Tenebrio [ 17/06/2010, 17:10 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Aethiessa squamosa (Gory et Percheron, 1833) - Scarabaeoidea Cetoniidae - (PA) Sicilia |
Hemerobius ha scritto: Mi pare quindi che andrebbe verificato se squamosa G. & P. sia un "species-group name in use" Mi pare di avere già scritto nel messaggio precedente che nessuno ha mai utilizzato il nome squamosa G. & P. come nome di gruppo specie (specie o sottospecie).Lo ripeto anche ora e, per completezza, cito alcuni lavori che ho sottomano (che sono poi i più importanti degli ultimi 80 anni, che trattano i Cetoniini italiani e mediterranei). Smetana 2006 (in: Löbl & A. Smetana, Cat. of Pal. Col., 3): sinonimo di floralis Dutto 2005 (Col. Cet. It.): aberrazione di floralis Baraud 1992 (Col. Scarab. Eur.): aberrazione di floralis Baraud 1985 (Scar. nord Afr.): aberrazione di floralis Mikšić 1982 (Mon. Cet. pal. or. Reg., 3): “var.” di floralis (distribuita, in sintopia con la forma tipica, in Sicilia, Tunisia, Algeria e Malta). Baraud 1977 (Scar. Eur. occ.): aberrazione di floralis Baguena Corella 1967 (Scar. Ibero-Bal. Pyr.): aberrazione di floralis Porta 1932 (Fauna Col. It., 5): aberrazione di floralis Winkler 1932 (Cat. Col. Pal.): aberrazione di floralis Luigioni 1929 (Cat. Col. It.): aberrazione di floralis In alcuni lavori recenti sugli Scarabaeoidea italiani, squamosa G. & P. non è citata per niente (implicito sinonimo di floralis): Pesarini 2004 (Natura 93) Carpaneto & Piattella 1995 (Checklist fauna it., 50) Se qualcuno conosce lavori dai quali si arguisce che squamosa G. & P. è “a species-group name in use”, ovviamente li renda noti. CiaoPiero |
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| Autore: | Tenebrio [ 17/06/2010, 18:09 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Aethiessa squamosa (Gory et Percheron, 1833) - Scarabaeoidea Cetoniidae - (PA) Sicilia |
Volevo chiedere agli esperti nell'interpretazione del codice, se, eventualmente, un nome "in uso" come sinonimo di un altro (vedi squamosa G. & P. in Smetana 2006, Cat. Pal. Col., 3) può essere considerato “a species-group name in use” . In tal caso sarebbe salva l'applicazione del comma 23.9.5 e, di conseguenza, la tesi di Ignazio. CiaoPiero |
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