Forum Entomologi Italiani

Cita:

Solo per specificare che la descrizione l'ha data il raccoglitore, non io.

Beh, chiunque me l'abbia data, è ringraziato… ringrazievole.. ringraziando….

Insomma, famola corta: grazie. A.

Cita:

Se avessi saputo prima di queste tue osservazioni, si poteva scrivere insieme il lavoro

Certo, ma semplicemente hai pubblicato il tuo lavoro, ed è giusto così.

Da queste parti, mai pervenute richieste di collaborazione o condivisione. Ma davvero, non ha alcuna importanza.


Ho forse perso qualche email ? Non mi pare, e comunque, ripeto, non ha importanza alcuna. Ciascuno di noi "disegna" il proprio percorso e se ne assume la relativa responsabilità.

Ai miei tempi (e, lo sapete, ho un'età) si chiamava addirittura "libertà".

Prima o poi un lavoro assieme, lo scriveremo. Non è per niente difficile, abbiamo cominciato a parlarci (magari, a tratti, un poco bruscamente), ma condividiamo una passione.

Questo è l'importante. A.

Non ti ho scritto perchè chi se lo immaginava che avessi in collezione degli esemplari che potevano essere un indizio che le due entità di cui parliamo, che erano il soggetto del lavoro, sono specie e non sottospecie? Mi ci voleva la sfera di cristallo, cosa per però avrebbe reso inutile la collaborazione perchè avrei saputo prima di scrivere il lavoro che le due bestie erano o no specie distinte .

Non ho ben capito cosa c'entra la libertà con la condivisione di informazioni, ma comunque vada "sempre liberi" (non il giornale...s'intenda)

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Riccardo Poloni
La dignità degli elementi
la libertà della poesia,
al di là dei tradimenti degli uomini
è magia, è magia, è magia...
Negrita, Rotolando verso sud

Caro Riccardo, così come tu non possiedi la sfera di cristallo, non ce l'ho neanch'io. Dunque non potevo sapere che stavi lavorando su Nacerdes carniolica.

Però sai che mi interesso di Oedemeridae, come testimoniano varie conversazioni su questo forum, e come è prassi comune potevi chiedere se avessi materiale da metterti a disposizione per la tua ricerca. Di cui, ripeto, non potevo essere a conoscenza. Tempo fa, ti dissi che sono dispostissimo a mettere a disposizione i miei dati per una futura "Fauna" degli Oedemeridae italiani, quanto mai necessaria. Lo confermo, e quantomeno posso aumentare il numero di località note per alcune specie, fornire osservazioni eco-etologiche, ecc. Una "Fauna" è sempre un'opera collettiva, anche se poi la responsabilità, come è giusto, è una sola.

La libertà sarebbe quella, come ho chiaramente scritto in precedenza, di scrivere ed assumersi la responsabilità di quanto scritto. D'altra parte, sui lavori si mette la propria firma. Ecco, niente di più e niente di meno.

Si pubblicano le proprie idee, sostenendole con le necessarie argomentazioni ed informazioni, e poi si verifica con la "comunità" se corrette o sbagliate. E' l'abbecedario. Non c'è nulla di male nel rendere pubbliche le proprie opinioni, anzi è sale e sapore di quel che ci piace fare. Però le opinioni duttili funzionano meglio, in genere, di quelle troppo rigide.

Per dire, se mi si dà un fondato motivo per gettare a mare un'opinione mia, se mi si dimostra in modo convincente che è inadeguata o errata, non esito a liberarmene come un serpente che fa la muta.

Nessuna diminuito capitis, solo le regole del gioco. Un caro saluto, A.

Terrò presente per una prossima volta

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Riccardo Poloni
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Negrita, Rotolando verso sud

Che potrebbe arrivare prestissimo: ho dei dati da pubblicare sulla faunistica dei "mollicci" greci (ben si è visto alle Termopili... ). E senz'altro, ne hai anche tu. Magari sottovalutati dal punto di vista faunistico: parlavi in un post di abbondanti catture di O. (Oncomera) flavicans in Tessaglia, alle luci. Beh, anche questo è un dato rilevante, visto che in realtà la distribuzione di questa specie in Grecia è tutt'altro che ben nota.

Niente di che, solo un tentativo di collocare alcune specie interessanti in una qualche aggiornata distribuzione nel Paese. Sarà sempre meglio che: DISTRIBUZIONE: GRECIA.

Il vero problema sarà rintracciare un congruo numero di lavori in cui si trovino citazioni di Oedemeridae per la Grecia, per stabilire esattamente quali siano le conoscenze finora note, quanto antiche, quanto recenti, quanto attendibili, ecc.

Per esperienza, so che questa è la cosa più difficile e dispendiosa in termini di tempo. I lavori faunistici seri sono solo apparentemente facili, in realtà alla prova dei fatti risultano sempre faticosissimi.

Se vuoi ci lavoriamo assieme, ricorrendo senz'altro all'amico Strepens che è animato da raro spirito di collaborazione.

A presto, A.

George Kakiopoulos è senz'altro una miniera di informazioni! Io nel mio piccolo posso contare sulle mie due esperienze dirette in Grecia e sul materiale raccolto dai membri del GMSN in vari anni. Tante cose del Peloponneso sono sicuro che varrebbe la pena citare, anche solo perché è una specie di isoletta e non è detto che quello che c'è in Grecia continentale ci sia anche lì e viceversa.
Se vuoi naturalmente, collaboro molto volentieri!

Riguardo i lavori di Oedemeridi greci credo che non siano poi molti. Sugli "antichi" avrei qualche sospetto su Brullè, che ha descritto metà della roba greca. Ma bisogna scavare con il pennello come archeologi esperti, le località sono sparse nella letteratura come tanti aghetti in un pagliaio...per non dire che i lavori sono spesso introvabili.

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Riccardo Poloni
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Tante cose del Peloponneso sono sicuro che varrebbe la pena citare, anche solo perché è una specie di isoletta e non è detto che quello che c'è in Grecia continentale ci sia anche lì e viceversa.
Se vuoi naturalmente, collaboro molto volentieri!

Ay de mì, Riccardo. Su basi come queste, davvero non posso lavorare con te. Il Peloponneso NON è un'isoletta. La faccenda è un poco più complicata.

Riguardo i lavori di Oedemeridi greci credo che non siano poi molti. Sugli "antichi" avrei qualche sospetto su Brullè, che ha descritto metà della roba greca. Ma bisogna scavare con il pennello come archeologi esperti, le località sono sparse nella letteratura come tanti aghetti in un pagliaio...per non dire che i lavori sono spesso introvabili.

"Sospettare" di Brullé non è difficilissimo. Quanto al resto, i lavori faunistici si fanno per l'appunto "scavando". Non col pennello, proprio con la zappa. O con lo zappetto. O con la cazzuola. O con la micro-paletta da giardiniere, quella che scova il singolo bulbetto. De-li-ca-ta-mente.

Ora , che dobbiamo fare ? Cercare e trovare lavori introvabili ? O dàrli per introvabili e far finta di niente ?

C'è sempre qualcuno che li trova, perché non possiamo essere noi ? Per pigrizia ? Oppure per pigrizia ? Oppure per pigrizia ?

Riccardo, mi piacerebbe collaborare con te, ma dovremo pur trovare una linea comune. Si fa nel modo giusto, cioè facendosi il culo sulla letteratura. Oppure che ?

Dimmi, sono curioso, magari mi spalanchi un nuovo mondo nel quale la letteratura non viene considerata, e qualcuno se la cava dicendo (o, peggio, scrivendo) "…i lavori sono spesso introvabili..".

Un abbraccio, spero non soffocante, e grande disponibilità. Ma il minimo va rispettato.

Nessuna polemica, ma non sopporto la "sbrigatività". Fatti miei, dirai. Verissimo.

Ma sei certo di non essere un poco troppo "sbrigativo" ? Ciao, A.

Nel XXI secolo, di lavori introvabili non ce ne sono quasi più, anche perché gli amici che possono aiutare sono molto più raggiungibili di una volta.

Il problema è quello che c'è scritto, che in molti casi è PIENO di errori. Questo significa dover risalire la corrente, come i salmoni, e controllare anche le collezioni, se vuoi davvero andare a fondo delle questioni. Ci vogliono anni per venirne a capo, ne so qualcosa.

G.

Verissimo, Gabrif. Ma qui si apre una pagina diversa, credo.

Risalire come salmoni (ma hai dimenticato le anguille, epopea ben più titanica) il torrente delle citazioni è senz'altro necessario, in linea di principio sempre. Tu quante vite hai ? Io una sola, sarebbe bello esser gatti. Ma in fondo, pensandoci bene, sarebbe davvero necessario (in ambito faunistico) solo nel caso si stia affrontando un esame dettagliatissimo di un'area ristretta, o magari uno studio "diacronico", dovendo quindi storicizzare (mescolandoli in una sola ricerca) i reperti tratti dalle raccolte mirate recenti, i dati di letteratura ed infine (ovviamente), quelli tratti dall'esame delle collezioni.

In un lavoro faunistico su Tenebrionidae dei Grecia (lo allego), davamo conto (con Piero) di un elenco di materiale conservato nel Museo di Storia Naturale di Atene, pubblicato da un tal Legakis, privo di revisione tassonomica dei taxa citati. La scelta è stata quella di includerli comunque tra le citazioni, ma a parte e racchiudendo i suddetti reperti entro [ parentesi serpentesi...] opportune parentesi, rendendoli così immediatamente individuabili. Separati da quelli recenti e ben documentati che elencavamo.

Ne abbiamo dato conto, con esplicito sospetto.

In un lavoro faunistico, le citazioni sbagliate mi paiono meno pericolose che in campo tassonomico. Cioè, se viene citata una specie sotto un nome errato, nell'assetto nomenclatoriale perlopiù (salvo rari casi) non cambia granché. E ci sarà poi tempo per risalire alla fonte e chiarire, ma intanto uno dice: esiste questa citazione, la riteniamo plausibile per ics/ix, oppure … non la riteniamo plausibile per ics/ix.

Sul terreno della faunistica e della biogeografia, ovviamente, vale quel che dici. Ma comunque rendere conto che esiste una certa tal citazione per una certa specie (magari non plausibile, magari da discutere, magari da rifiutare argomentando il rifiuto) è un servizio reso ai colleghi ed ai lettori, specie quando la bibliografia sulla faunistica di una certa famiglia è poco nota e dispersa.

Ciao, A.

Scusa, lapsus calami o stanchezza, non mi sono espresso bene; intendevo dire: non si fanno di certo considerazioni biogeografiche su taxa non esattamente individuati, dunque il problema delle identificazioni errate presenti in letteratura è, qui, davvero cogente.

Idem dicasi per la faunistica su "vasta" scala. I dati vistosamente discordanti con le conoscenze attuali, vanno necessariamente "risaliti".

Ma non sarà sorprendente scoprire che, ad esempio un Bargagli nel 18nonsoché, già citava di Sardegna Buprestis douei ( sub B. hilaris), dato ignorato poi dai vari Porta, Luigioni etc. Rivelatosi infine, in tempi recentissimi, esatto.

La rivincita dei vecchietti: per fare un vecchio, ci vogliono un sacco di anni. Non disprezziamoli troppo.

A

Carissimo Andrea, a me piace essere franco e con te lo sarò, visto che te lo meriti.
Ti propongo (dato che mi pare di capire che ti piacciono) una metafora musicale un po' strampalata. Molti musicisti, alla ricerca del sublime e della perfezione, sono finiti per non terminare l'opera. Nel campo della musica può anche essere affascinante ma nel campo della faunistica una checklist o una fauna incompleta non pubblicate sono perfettamente inutili. Se ti aspetti di compilare una checklist o una fauna completa secondo me puoi già rinunciare, visto che non studiamo grandi mammiferi.
Altra metafora, anzi è una barzelletta: un ricco imprenditore affida a un gruppo di tre scienziati: fare un modello che riproduca il movimento del cavallo. Nel gruppo ci sono un matematico, un fisico un ingegnere. Dopo 6 mesi il ricco imprenditore torna a vedere i risultati prodotti e chiede all'ingegnere: "cosa hai fatto?" Lui risponde: "Ho prodotto un modello in titanio che grosso modo riproduce il movimento di un cavallo, ma è da perfezionare con qualche test". L'imprenditore replica: "Grosso modo? Voglio qualcosa di più!". Allora va dal fisico che gli dice: "Allora, considerando il cavallo come un'ellisse e non considerando le forze d'attrito e approssimando il moto a una sinusoide.." senza aspettare che il fisico finisca l'imprenditore sbotta: "Ma come? Un'ellisse? Ti sembra un'ellisse il cavallo?". Sempre più adirato va dal matematico e chiede: "Almeno tu hai concluso qualcosa di concreto?". Il matematico, carico come una molla, risponde: "Certo! Io ho considerato tutte le condizioni di esistenza e sono partito dall'esistenza dell'atomo, quindi ho costruito una dimostrazione per provare che il cavallo esiste". L'imprenditore, pieno di rabbia, esplode dicendo: "Il cavallo esiste?! E c'era bisogno di 6 mesi per dimostrarlo?". Deluso torna dall'ingegnere e gli dice: "Scusa se mi sono arrabbiato con te prima, gli altri due non hanno concluso praticamente nulla, almeno tu hai un modello che funziona, anche se da perfezionare...".
Questo per dire che possiamo perderci nella filosofia di come si dovrebbe fare una checklist o una fauna per anni, poi però bisogna sempre scendere a qualche compromesso, altrimenti non si fa nulla.
Ora, a me piacerebbe senz'altro lavorare con te, a patto che tu deponga la penna di guerra e la finisca di mettere i puntini sulle i ad ogni cosa che dico.
Il Peloponneso, hai ragione, non è solo una specie di isoletta. Tu usi tante metafore, concedine una anche a me: ho detto isoletta perchè, oltre ad essere collegata al continente da una striscia sottilissima di terra ha dei monti e degli ambienti molto particolare, cosa che, in senso figurato, alimenta la sua caratteristica di isoletta. Con "isoletta" non intendevo soltanto usare un significato geografico ma piuttosto biogeografico: come sicuramente saprai si intendono isole aree, appunto, isolate, non solo dal mare ma anche per clima, condizioni ecologiche, etc.
In più, ho detto "bisogna cercare" non "rinunciamo a cercare perchè i lavori sono troppo difficili da trovare. Non fare il processo alle intenzione, per favore. Credo poi che ammettere che non troveremo mai tutto sia sintomo di umiltà, un tempo le segnalazioni venivano sparse in cataloghi tra i più disparati e rintracciarle tutte è spesso impossibile, se poi si usa la zappa come dici tu si rischia di perderle, è una ricerca fine quella che bisogna fare. Le piccole cose si nascondo in mezzo alle zolle...

A proposito, non voglio intasare il forum con le nostre disquisizioni, se vuoi questo è il mio numero di cellulare: 3311069228

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Riccardo Poloni
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Negrita, Rotolando verso sud

Benissimo, ho ottenuto da te una reazione irritata. Ho fatto di tutto per "meritarmela", ne converrai.

Esattamente quel che cercavo. Nessuna metafora stasera, ne sei fin troppo prodigo tu. La penna non è in guerra, ma le "i" esigono puntini, finché non ci si accorda sulla loro inutilità.

Non volevo fare altro che spingerti ad una reazione "d'orgoglio", ed ora possiamo finalmente cercare nei meandri della letteratura ciò che potrà servirci per stilare lavori decenti. Benvenuto. A.

333 14 66 081

Andrea, sei un po' matto, ma tra matti credo che andremo d'accordo!

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Riccardo Poloni
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Negrita, Rotolando verso sud

"I pazzi aprono le vie che poi percorrono i savi". Aforisma attribuito a Carlo Dossi, non so con quanta esattezza.

Ma il caso in specie non è questo. Volevo irritarti per spingerti a riconsiderare il metodo, l'approccio, che in certi tuoi scritti (sia sul forum che nelle pubblicazioni), mi è sembrato troppo "garibaldino".

Era un modo per invitarti ad una maggiore ponderatezza, lentezza, che poi si traduce in ebbrezza quando pubblichi una cosa e sei ragionevolmente sicuro che nessuno può beccarti in castagna per un lavoro non cercato e non citato, per un riferimento bibliografico ignorato, ecc.

Capisci cosa intendo ? Mi sono spiegato ?

Si ha bisogno di inca…ponirsi con qualcuno, per avere qualcuno cui dimostrare che si è all'altezza e che si cerca di lavorare "negli standards". E' un'esigenza che dovresti sentire, fa da stimolo costante, spinge addirittura a mettere i puntini sulle "i".

Mi sono assunto il ruolo di quello con cui devi prendertela, senza che tu me lo abbia mai chiesto. Così, per "sport".

D'altra parte,il sogno segreto di ogni entomologo attempato è quello di avere uno più giovane a cui torcere le ….

A presto, A.