Forum Entomologi Italiani

Buongiorno,

volevo condividere con gli utenti del Forum questo sito. Si tratta di un (mio ) tentativo di realizzare una sorta di applicazione per navigare le chiavi di riconoscimento degli insetti. Attualmente ho inserito due chiavi, riguardanti Onychogomphus e Orthetrum, non perché sia particolarmente competente in fatto di Odonati, ma solo perché avevo più immagini da utilizzare per rendere la navigazione più efficace.
In sostanza, come nelle chiavi (testuali) normali, occorre scegliere fra un certo numero di opzioni; in questa applicazione, al termine delle scelte, premendo un pulsante si ottiene una lista di possibili risultati (per la verità due: una più ristretta, una contenente anche "le ulteriori opzioni", ordinate secondo un punteggio decrescente, dalla più attinente alla meno attinente).
Il significato di questo post è semplicemente quello di invitarvi a passare da quelle parti... In particolare i termini per accettare questo invito possono essere i più vari:

• Si può passare a dare un'occhiata e utilizzare, per curiosità, qualcuna delle sue chiavi; ogni suggerimento per migliorare la navigazione (via MP, o dal sito wordpress) sarà gradito;
• Si può pensare che determinate caratteristiche sarebbero meglio illustrate da altre immagini e fornire immagini (di cui si detengano i diritti di copyright!) per completarle;
• Si possono fornire intere chiavi nuove, con o senza immagini, per farle pubblicare (sempre con la ovvia condizione che siano di pubblico dominio o che se ne detengano i diritti intellettuali);
• (dimenticavo: si può ovviamente anche rifiutare l'invito )

Sto lavorando per rendere gli utenti autonomi nell'inserire ulteriori chiavi, anche se al momento il meccanismo deve ancora essere perfezionato.

Ciao, Matteo.

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www.matteomagnani.net

Bel sito, ho provato ad usare le chiavi e il sistema sembra funzionare in modo eccellente.
Spero di poter scrivere chiavi riguardanti gli ortotteri al più presto.
Un consiglio: in futuro, quando ci saranno più chiavi, invece del menù a tendina che esce da "Scelta di una chiave" si potrebbe fare l'elenco degli ordini, dai quali si accede alle famiglie, dalle quali si eccede ai generi su cui cliccare per visualizzare le chiavi. Spero di essermi spiegato ma non sono pratico di linguaggi tecnici

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“La natura non conosce pause nel progresso e nello sviluppo, ed attacca la sua maledizione su tutta l'inattività.” [GOETHE]

Mille grazie.
Lo spero anch'io!

Hai spiegato perfettamente. Concordo; ci avevo pensato, ma, in effetti, al momento il gioco non valeva la candela avendo pochissime chiavi, in partenza. Dovessero diventare di più, sicuramente vedrò di metterci mano.

Ciao, grazie.

Matteo.

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www.matteomagnani.net

Premesso che i taxa inseriti non sono sufficienti per rendersi conto della praticità del sistema, spiazza un po', almeno per chi è abituato all'uso delle chiavi dicotomiche, la presenza di tre (in un caso, quattro) scelte, invece delle due che vengono utilizzate nella quasi totalità delle chiavi (che non per niente si chiamano dicotomiche).

Altro problema che potrebbe esserci: la percentuale di correlazione immagino che si ottenga dando un punteggio in base a quanti caratteri corrispondono a quelli della specie. Le chiavi di identificazione sono però strutturate in modo diverso.

Ti faccio un esempio.
Immaginiamo un genere diviso in due sottogeneri, in cui uno ha, per esempio, una spina all'apice elitrale e l'altro no. Ciascuno dei due sottogeneri comprende varie specie. Potrebbero capitare due specie con una serie di caratteri comuni, per mantenimento di caratteristiche ancestrali o per caso, una in un sottogenere ed una nell'altro.
La percentuale di correlazione potrebbe risultare più alta che tra due specie dello stesso sottogenere con caratteri secondari diversi.
In una chiave dicotomica di un genere, vengono per prima cosa distinti i sottogeneri, se ci sono, poi i gruppi di specie affini e via così. Una chiave ideale dovrebbe corrispondere alla filogenesi del gruppo, anche se molto spesso non è così (anche perchè molto spesso i rapporti filogenetici non sono chiari).

Conosci già Delta Intkey? Se non l'hai già fatto, ti consiglierei di dargli un'occhiata. Magari puoi utilizzare qualche loro idea.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Innanzitutto: grazie per aver curiosato e per il commento.
Cerco di esporre il mio punto di vista e di chiarire i miei assunti; premetto che non sono entomologo e che il mio approccio per questo è da puro profano della materia in sé. Chiedo scusa quindi se dico castronerie.

Questo, quando ho cominciato a metterci mano, m'è sembrato in effetti lo scoglio maggiore. Da una parte c'è la prassi, ampiamente collaudata e attestata, di una chiave dicotomica, la cui navigazione ha una direzione ben precisa e progressiva mentre la timida proposta che sto facendo differisce nella sostanza: non si tratta di seguire un percorso, ma di sfruttare le informazioni di cui si dispone, scegliendole in modo indipendente le une dalle altre, fino a ottenere una "probabilità di correlazione". Ovviamente: non è detto che si tratti di un miglioramento o di una facilitazione; si tratta di un approccio differente, i cui punti di contatto con una chiave dicotomica sono evidenti ma non tali da rendere utile valutare una modalità in funzione dell'altra. Può darsi che possa essere più fruttuoso valutare le due tecniche separatamente.

La percentuale di correlazione si basa su un algoritmo piuttosto semplice: fra tutte le proprietà scelte, viene fatta un'ipotesi del tipo: "Se la valutazione di una di queste proprietà fosse errata, quali taxon sarebbero da considerare?" Iterando questa opzione si valutano tutti i taxon estratti togliendo ogni volta una proprietà da quelle scelte dall'utente. In questo modo il taxon che ha "più punti" è quello che possiede più chances di essere attinente al soggetto in esame. Che cosa c'è di "entomologico" in questo? Nulla E' solo un'applicazione (del tutto arbitraria) di principi di probabilità statistica.

Assolutamente corretto. L'approccio che propongo, forse proprio a causa della mia incompetenza in senso tecnico, è più dal basso. Ad esempio: il fatto che l'esemplare che si sta esaminando appartenga all'uno o all'altro dei sottogeneri dell'esempio non è un dato noto "a priori". La valutazione è fatta esclusivamente dei caratteri rilevabili e, confrontando questi con una tabella di proprietà possedute dai vari taxon, si arriva a fare determinate valutazioni.

Concordo. Anche qui, tuttavia, la differenza fra il navigare una chiave dicotomica e una chiave (sinottica?) come questa consiste nel fatto che nella chiave dicotomica esiste un verso preciso di percorrenza, mentre in quella sinottica non c'è. Tra l'altro questo è stato proprio uno dei motivi che mi hanno fatto pensare che (almeno a me!) poteva essere utile un approccio diverso: se, in una chiave dicotomia si arriva a un punto in cui occorre decidere se il soggetto gode o no di una determinata proprietà e, questa specifica proprietà non è rilevabile con certezza, la navigazione della chiave non può proseguire e occorre fermarsi. Mi sono sempre detto (con l'entusiasmo del dilettante, va da sé) che, forse, da una valutazione di altre caratteristiche si potevano aggirare queste forche caudine. Ovviamente: stilare le chiavi è compito degli specialisti, non mio; io ho solo cercato di creare un piccolo strumento per suggerire delle conseguenze logiche del possesso o non possesso di determinate proprietà. Diciamo che è più un punto di vista "statistica" contro "conoscenza del campo".

Non conoscevo. Ci darò sicuramente un'occhiata.
Ringrazio di nuovo per il tempo dedicato a scrivere un commento così articolato.

Ciao, Matteo.

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www.matteomagnani.net

Ciao, queste chiavi dicotomiche elettroniche sono molto utili ma come ti ha già suggerito Maurizio, è meglio utilizzare lo standard internazionale creato dai colleghi Australiani Intkey e Delta che ho utilizzato anche io, traducendo anche in italiano il linguaggio, per l'identificazione delle larve delle zanzare italiane MosKeytos.
Ciao, Guido

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Guido Sabatinelli
Museo di storia naturale, Ginevra, Svizzera
http://www.glaphyridae.com
http://www.scarabeidi.it

Matteo, premetto che le mie non erano critiche per "bocciare" la tua iniziativa, ma solo per evidenziare qualche punto che, secondo me, potrebbe essere migliorato.

L'approccio del tuo sistema è ovviamente diverso. In una chiave dicotomica, in cui si procede passo dopo passo avvicinandosi al risultato (sempre che le chiavi siano fatte bene, che si possieda la necessaria conoscenza del gruppo in questione, il necessario materiale di confronto, la necessaria attrezzatura per l'osservazione dei caratteri), ai diversi caratteri, a seconda del momento in cui vengono presi in considerazione, vengono di fatto dati dei pesi diversi. Nel tuo sistema, da quanto ho capito, ogni carattere ha lo stesso peso. Ed è questo che potrebbe portare a risultati strani, almeno in certi casi. Forse si potrebbe migliorare la probabilità di raggiungere un risultato veritiero inserendo qualche modifica nel sistema che hai progettato. Mi vengono in mente due possibili soluzioni, la prima, più drastica, che lo renderebbe molto simile ad una chiave dicotomica tradizionale, la seconda, una via di mezzo:
1 - alcune scelte, invece di assegnare o no "un punteggio", dovrebbero azzerare la probabilità per una parte delle specie del gruppo, lasciando quindi solo quelle corrispondenti a quel carattere, per le quali si proseguirebbe il calcolo delle probabilità col tuo sistema. Quali scelte rendere così "decise" dovrebbe essere determinato da chi prepara le chiavi del singolo gruppo, di volta in volta.
2 - Il "punteggio" assegnato per ogni scelta potrebbe essere diversificato come peso. Ovvero potremmo avere delle scelte "pesanti", che distinguono tra loro i diversi gruppi di specie, da scelte "leggere" per i caratteri che permettono di distinguere i vari taxa all'interno di un gruppo. Questa seconda scelta non snaturerebbe il carattere delle chiavi così come le hai pensate, ma diminuirebbe la probabilità di prendere cantonate in un tentativo di determinazione.


Questo è vero, e sfido chiunque abbia usato delle chiavi dicotomiche a sostenere di non essersi mai trovato in una situazione simile. A me abbastanza spesso capita, soprattutto per gruppi di cui non ho una grande conoscenza, di trovarmi di fronte ad un bivio in cui non so se proseguire da una parte o dall'altra. A volte mi capita anche con i gruppi che conosco bene, o perchè c'è qualcosa che non va nelle chiavi, ma quello è un discorso a parte, o perchè non sono in grado di osservare quel carattere (caso tipico, ad esempio, quando una divisione viene fatta in base alle caratteristiche dei genitali maschili ed uno ha solo femmine da esaminare). Che si fa? Ci si ferma lì? In questi casi io procedo per tentativi, provando prima una strada, per vedere se si arriva ad un risultato, e poi l'altra. Il più delle volte una delle due vie non porta a niente, e l'altra dà il risultato che cercavamo. Il problema è quando lo danno entrambe, o nessuna delle due! Ovviamente le cose si complicano quando le scelte indeterminabili sono più di una, in sequenza, e le vie da seguire si moltiplicano.
Riportato in un sistema come il tuo, un caso simile porterebbe comunque ad un risultato di incertezza, con una rosa di specie tra cui potrebbe essere presente quella considerata.

Per concludere, la mia opinione personale è che il tuo sistema possa essere utilizzato bene per delle chiavi di identificazione ad uso di non specialisti. Mettiamo, ad esempio, che io voglia identificare un Lycaenidae, avendo una certa pratica in entomologia, ma non sapendo praticamente nulla di Lepidotteri. Un sistema come il tuo potrebbe probabilmente aiutarmi a circoscrivere il campo ad un piccolo numero di specie, o forse, in alcuni casi, alla specie precisa, mentre con delle chiavi dicotomiche classiche potrei dovermi arrendere molto prima. Bisognerebbe fare una prova con dei generi un po' più ricchi di specie, che so, almeno 20 o 30 specie, per rendersi conto di cosa succede.


Ne avevi parlato qui cinque anni fa, ma poi mi pare che sia finita lì. Oppure il link per scaricarlo è da qualche altra parte?

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Ringrazio entrambi per i suggerimenti.
Non avevo inteso il post come una critica; al contrario: l'avevo visto come pieno di spunti, per me, di miglioramento. La mia risposta era solo per esplicitare alcuni punti di differenza fra i due tipi di chiavi; ribadisco comunque un sincero grazie per l'attenzione.
Il sistemi di punteggi, in effetti, è un'ottima idea; ci metto mano per integrarlo appena posso, nel senso che questo sviluppo per me è un piacevole passatempo serale, quindi non ho un tasso di produttività enorme nelle implementazioni . Si tratta ad ogni modo di qualcosa di non particolarmente complesso da realizzare all'interno del perimetro attuale dell'applicazione. Sul sistema delle Scelte Azzeranti devo invece ragionare più a lungo per capire come poterlo integrare.
In entrambi i casi sì, dovrebbe essere assolutamente a carico del compilatore delle Chiavi impostare queste informazioni. Se queste informazioni fossero desumibili dalle Chiavi pubblicate in letteratura e utilizzate come base, tanto meglio (anche se per loro natura è difficile che questo dato del "peso" possa essere previsto nelle chiavi classiche). Altrimenti occorrerebbe comunque imputare queste informazioni nell'applicazione da parte di chi le sta impostando.

Questo per me sarebbe già un grandissimo risultato.

Sto provando a inserire qualcosa di più corposo, giusto così, per vedere cosa succede. In effetti avere 20/30 possibili "match" su una base di circa altrettante proprietà potrebbe risultare, riportato in un sistema informatico, o un notevole ausilio... Oppure il marasma; e allora: come non detto
Verifico però prima le informazioni relative allo standard di inserimento Intkey, per cercare di inserire informazioni già secondo metodi più canonici.

Grazie ancora e buona giornata.

Matteo.

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Personalmente non sono tanto convinto che abbia senso dare pesi diversi a caratteri diversi in questo tipo di chiave (ma ho letto un po' di fretta e ragionato poco, quindi... ).
Voglio dire: il carattere che distingue i sottogeneri è più importante e va posto prima in una chiave dicotomica tradizionale per indicare subito due vie diverse per i sottogeneri diversi; ma è una cosa che ha senso per uno specialista. Per un non-specialista che usa questa chiave, si tratta di un bivio come un altro, e soprattutto la possibilità di malinterpretare quel carattere è la stessa di malinterpretare tutti gli altri, e quindi al pari di tutti gli altri va valutata la possibilità che si sia sbagliato a leggerlo.
Poi fra i risultati si otterrà una rosa di specie che assomigliano molto fra loro ma che sono molto distanti sistematicamente? Certo, ma non vedo che importanza abbia.

Se sto determinando uno Pterostichus che ha perso una setola sulla testa e finisco fra gli harpalini, otterrò per forza di cose una rosa di specie delle quali nessuna combacia bene; e per risolvere la cosa, fra le possibilità devo avere anche gli pterostichini che sarebbe usciti se avessi seguito la "via delle due setole"

Insomma, certi caratteri sono più importanti per un tassonomo che costruisce un albero filogenetico, ma per un non-specialista che deve assegnare nomi, secondo me sono tutti sullo stesso piano...

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"Lasciate questo mondo un po' migliore di come lo avete trovato" (Sir Robert Baden Powell)
Daniele

Personalmente trovo che, tutto sommato, potrebbe essere utile l'utilizzo di pesi differenti in funzione delle varie caratteristiche da valutare. In particolare potrebbe essere utile che il compilatore di una Chiave possa indicare che una determinata caratteristica (ad esempio: il luogo di raccolta) possa essere meno rilevante di un'altra (ad esempio: la colorazione) e meno ancora di una terza (la conformazione caratteristica di una parte del corpo). In questo caso uno dei modi per implementare questa differenza potrebbe essere un sistema di "punteggi relativi" che indichi che la caratteristica "lunghezza delle antenne" pesi 5, che la colorazione pesi 4 e la provenienza geografica pesi 1. (Ovviamente: sono pesi del tutto arbitrari, giusto per rendere l'idea; ciò che conta sono i rapporti relativi fra di loro).
Al capo opposto ci può essere una chiave in cui tutte le caratteristiche da valutare possano essere ugualmente importanti; in questo caso la rilevanza di tutte le caratteristiche sarà 1.

Ho implementato nella versione 1.4.0 dell'applicazione di riconoscimento questa logica della rilevanza dei caratteri. In particolare ho attribuito (a occhiometro, va da sé... ) in una delle due chiavi pubblicate dei pesi differenti, nell'altra ponendo tutti i pesi uguali a 1.


Questo è un concetto leggermente differente (se non capisco male). Qui si tratterebbe di valutare la "confidenza" che un carattere sia stato rilevato correttamente. Quindi questo concetto risponderebbe più alla domanda: "Quanto sono certo che il dato rilevato (numero di setole sulla testa) sia corretto?" E la risposta potrebbe essere, che so?, 1=Poco confidente (non ci vedo bene...), 2=Molto confidente (vedo bene), 3=Assolutamente certo (ho verificato al microscopio e non rimangono dubbi di sorta) ecc.
Sarebbe però differente dal rispondere alla domanda: "Quanto è rilevante il carattere numero di setole sulla testa rispetto alla corretta determinazione?" La risposta a questa seconda domanda è il concetto di Rilevanza come espresso sopra.

Ciao, Matteo.

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Credo che così sia più funzionale.

Ovviamente, tutto dipende da come chi prepara le chiavi imposta i pesi. Una impostazione sbagliata potrebbe dare risultati imprevedibili.

Comunque, mi par di capire che, chi volesse costruire una chiave neutra, potrebbe farlo semplicemente dando lo stesso peso a tutte le voci.

Ora bisogna fare una prova su un gruppo con un numero maggiore di specie, e vedere che succede. Credo che un numero minimo possa essere di 10-20 specie.

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Maurizio Gigli
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Sto provando con il genere Sympetrum (Odonata, Libellulidae). Salvo eventuali che mi posso attirare per gli eventuali svarioni in cui posso incappare durante la compilazione , parliamo in effetti di 20 "taxon" finali, nel senso che parliamo di 10 specie (diffuse sul territorio italiano) con differenze cromatiche fra maschi e femmine, che costituiscono quindi venti esiti finali differenti per la determinazione; e di una trentina di proprietà.
Un campione con questa numerica potrebbe in effetti essere più significativo.

Ciao, grazie

Matteo.

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Ora ho pubblicato la chiave. I pesi sono quanto più possibile arbitrari (cioè ho tentato di rilevarli dalla letteratura a mia disposizione...).

Ciao, Matteo.

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Io resto dell'idea che per determinare la specie il carattere delle setole sulla testa sia importante tanto quanto tutti gli altri della chiave. E' più importante per chi fa filogenesi e/o tassonomia perché è condiviso con molte altre specie che assieme formano una tribù, ma nel nostro caso non vedo perché debba essere più importante. Anzi, mi viene da dire che paradossalmente al massimo può essere meno importante rispetto agli altri caratteri, che sono condivisi da meno specie e dunque restringono di più il campo.
Mi sembra che parlare di priorità sia troppo soggettivo e senza reale utilità, e che ti complichi la vita per nulla.

Provo a spiegarmi in un altro modo più "teorico".
Si parte da un certo insieme, che corrisponde a una famiglia.
Devo associare un esemplare a un elemento dell'insieme, ovvero a una specie, discriminandolo sulla base di una serie di caratteri.
Ogni carattere esclude una parte degli elementi, lasciandomi un sottoinsieme costituito dagli elementi verosimili.
Facendo l'intersezione di tutti i sottoinsiemi dati da tutti i caratteri utilizzati, mi rimane la rosa finale di specie possibili (se tutto funziona bene, una sola).
Se sono un tassonomo mi interessa il significato evolutivo dei singoli caratteri, e darò loro un'importanza diversa per decidere quali sono sinapomorfie che definiscono gruppi monofiletici a cui assegnare i livelli di sottofamiglia, tribù, genere, sottogenere, e quali caratteri invece non lo sono. (ad esempio le setole sulle tempie che saranno una in tutti gli arpalini e due in tutti gli pterostichini sono "più importanti" dei punti sulla terza interstria, che ritrovo in alcune specie sia dell'una tribù che dell'altra).
Se invece sto cercando solo di dare un nome all'esemplare che sto studiando, non vedo perché un carattere debba essere più importante. Un Abax sp. deve allo stesso tempo avere due setole sulle tempie e nessun punto sulla terza interstria, e i due caratteri hanno la stessa importanza nel deciderlo. Se poi per prudenza voglio applicare l'algoritmo che mi dà la rosa di specie più probabili ipotizzando che abbia sbagliato a identificare un carattere, non mi pare né che sa più difficile sbagliare le setole rispetto ai punti né che sbagliando i punti ("meno importanti") piuttosto che le setole ("più importanti") possa arrivare a risultati più corretti (tassonomicamente arriverò a specie più vicine, ma comunque errate; anzi, sbaglierò perfino il genere!).
Quindi continuo a sostenere che dare valori diversi a caratteri diversi sia uno sforzo inutile se non controproducente.

Ovviamente è solo la mia opinione e sarei felice di discuterne con chi la pensa diversamente; come già successo altre volte se stessi sbagliando sarei felice di capire dove e perché e cambiare opinione di conseguenza

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Daniele

PS: un'importanza minore la devono certamente avere caratteri variabili come colorazione e dimensioni, che secondo me vanno benissimo come indicazione di massima ma non dovrebbero mai essere considerati determinanti in una chiave.
Io mi riferivo a tutti i caratteri strettamente morfologici (forma di edeago e parameri, setole, punti, spine, lunghezza relativa di zampe e antenne, ecc. ecc.).

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