Forum Entomologi Italiani

Daniele, io credo che il motivo per cui non ti ci ritrovi sia perché stai mescolando caratteri specifici con generici e supragenerici.

Matteo sta cercando di definire un sistema per l'identificazione di specie all'interno di un genere. Ovvio che se cerchi di costruire chiavi che vanno dalla famiglia alla specie, le cose si complicano (e secondo me diventa ancor più importante dare pesi diversi, crescenti, ai caratteri per distinguere le specie, a quelli per i generi, delle tribù, delle sottofamiglie).
Costruendo delle chiavi per un singolo genere, diventa più semplice (certo, se in quel genere ci sono 3000 specie, è un'impresa!). Nessuno vieta, però, una volta impostato il sistema, di costruire una chiave per i generi di una tribù, o sottofamiglia, o famiglia, ed altre per categorie tassonomiche superiori, e di collegare le varie chiavi. In questo modo, potrebbe diventare possibile partire dalla categoria Insetti, o Artropodi, o Animali, ed arrivare alla specie (dopo un lunghissimo lavoro di inserimento dati da parte di innumerevoli specialisti).

Tra l'altro, mi stavo chiedendo, da quando ho visto questo post di Matteo, perchè non usare questo sistema (o anche le più classiche chiavi dicotomiche, scritte con lo stesso sistema) sul nostro Forum, per costruire le chiavi di identificazione. Si potrebbe cominciare con le famiglie di cui sono presenti le checklist. Se non sbaglio queste chiavi sono scritte in php, per cui dovrebbero essere compatibili con la piattaforma del Forum.


Perchè le chiavi dicotomiche scritte da uno specialista non lo sono?


Non con il sistema pensato da Matteo. Se dai un punteggio, ogni scelta aumenta o diminuisce la probabilità (o, se vogliamo, chiamiamola affinità di una certa specie con le caratteristiche individuate in quell'esemplare), ma non la porta mai a zero. Questo si otterrebbe con le scelte escludenti che avevo proposto qui:
Il diverso peso serve proprio per ridurre la possibilità che specie che differiscono per caratteri "decisivi" vengano prese in considerazione come probabili candidati in quanto aventi in comune una serie di caratteri "secondari".
Poi, come ho detto, siamo in un campo abbastanza inesplorato, per cui l'unica è fare una serie di prove empiriche e vedere che succede.
Un buon candidato per il test potrebbe essere, tra i Buprestidi, che conosco discretamente, il genere Anthaxia, od il genere Agrilus, con rispettivamente 50 taxa (qualcuno in più cosiderando il dimorfismo sessuale di certe specie) e 52 taxa in Italia (ovviamente, solo le specie italiane, altrimenti equivale ad un suicidio, con circa 700 specie il primo genere e 3000 il secondo).
Un vantaggio notevole è che abbiamo delle chiavi dicotomiche recenti per la maggior parte di queste specie sul cd delle Piccole Faune di Curletti, che con poche modifiche si potrebbe usare come base.
Poi si potrebbe provare a far usare le due chiavi (la classica dicotomica di Curletti e quella di Matteo) a qualche entomologo del Forum, possibilmente non specialista della famiglia, per determinare qualche specie, e vedere quale permette una determinazione più attendibile (e più facile per i non esperti del gruppo).

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Questo è anche lo spirito con cui partecipo io a questa per me interessantissima discussione.
Proporrei un altro elemento per la riflessione, che mi deriva dall'aver iniziato a studiare Delta Intkey: in effetti ci sono due punti di vista che entrano in gioco: quello dei creatori di chiavi di riconoscimento e quello dei consumatori. Nel primo caso abbiamo specialisti della materia che, sulla base delle loro conoscenze e di una lista di caratteristiche note, cercano di dare un senso logico e una "rotta di navigazione" a queste caratteristiche, fino a ottenerne dele chiavi intese in senso classico; e questo mi sembra l'obbiettivo principale (o almeno uno degli obbiettivi principali) del progetto Delta (se non ho equivocato).
Nel secondo caso, partendo proprio da una di queste chiavi specialistiche (che sono un dato noto a priori), si cerca di sfruttare al meglio le informazioni in essa contenute per ottenere una possibile determinazione. Io, in particolare, ho cercato di realizzare un software di supporto al secondo tipo di esigenza. Semplicemente: perché era l'esigenza che sentivo più da vicino in quanto consumatore (oltre che perché più facile da realizzare ).

Ne sarei lusingato. Dal mio lato: massima disponibilità. Non credo che sarebbe immediato; è vero che il forum è realizzato con phpBB3, a sua volta scritto in PHP come la mia applicazione. Ma da una parte c'è un progetto partito 15 anni fa' a livello mondiale che ha determinate caratteristiche e best practices di codifica e permette determinate integrazioni (o "estensioni"). Dall'altra c'è un'applicazione fatta in casa (letteralmente: anche perché sul balcone fa freddino, di questi tempi ), che potrebbe essere adattata in funzione delle esigenze ma che non sarebbe immediato rendere un tool del forum, o adottarne le utenze e via discorrendo. Detto questo, come dicevo, sarei onorato sia nell'approfondire eventualmente il discorso dal punto di vista tecnico, sia nel rilasciare tutto il codice che ho prodotto in mani più abili delle mie ("L'idea migliore è quella che non ha un padre").

Anche questo mi sembra estremamente interessante e stimolante. Perché no?

Ciao, Matteo.

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www.matteomagnani.net

Ultimamente mi scarseggiano sia il tempo sia la concentrazione per pensare e partecipare più attivamente alle discussioni (come all'entomologia in generale... Fisicamente non tocco un insetto da almeno un mese... ); quindi un'eventuale risposta più articolata la rimando, benché su alcuni punti rimanga perplesso...
Per ora ci tengo a precisare, Matteo, che hai tutta la mia stima e che spero che continuerai a sperimentare su questo argomento e che riuscirai a produrre più chiavi possibile! Un problema davvero grosso per chi vuole studiare da autodidatta qualche famiglia (magari fra le meno "popolari") é proprio trovare chiavi accessibili e aggiornate. Se si riuscisse a attuare la proposta di Maurizio sarebbe davvero fantastico! Io tempo fa avevo iniziato a rivedere le chiavi per gli zoferidi partendo da quelle del porta; se mai riuscirò a finire e a farle controllare da qualcuno esperto sul serio (io non lo sono!), poi te le passerei volentieri se ti interessasse.

Per il resto, avevo frainteso due cose.

1) Mi era sfuggito che le tue chiavi erano per i generi, io pensavo fossero per famiglie (le ho guardate davvero molto in fretta e dopo mi sono concentrato sul fatto dei valori diversi; comunque il concetto che volevo esprimere non credo cambi, si ridimensiona soltanto...

2) io avevo inteso che il tuo algoritmo calcolasse la rosa di specie più probabili in caso che un carattere fosse stato male interpretato, e che caratteri diversi fossero più o meno diversi a seconda di quanto fossero importanti tassonomicamente (es., se differenziassero due interi sottogeneri); le mie critiche si riferivano a questa eventualità. Se i valori diversi dipendono dal fatto che consideri caratteri di per sé poco significativi come località, colore e dimensioni, e se il tuo algoritmo tende ad "escludere" soprattutto questi caratteri proprio perché possono dare vere cantonate, allora il discorso é diverso e mi trovate più d'accordo come al solito avevo frainteso qualcosa io

Come ho detto, ci sarebbe sempre qualcosa che non mi convince del tutto, ma per ora devo rimandare...

Ciao

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"Lasciate questo mondo un po' migliore di come lo avete trovato" (Sir Robert Baden Powell)
Daniele