Forum Entomologi Italiani

Sotto corteccia di pioppo.Dimensioni mm.3,2.

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Marco
"Le foreste a precedere le civiltà, i deserti a seguire."
François-René de Chateaubriand

Io direi Curculionidae Scolytinae

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Silvano

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Marco
"Le foreste a precedere le civiltà, i deserti a seguire."
François-René de Chateaubriand

Confermo

Xyleborus monographus (FABRICIUS, 1792)

Enzo

Molte grazie Enzo

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Marco
"Le foreste a precedere le civiltà, i deserti a seguire."
François-René de Chateaubriand

ciao ragazzi, scusate , ma c'è qualcosa che mi sfugge

qualcuno potrebbe spiegarmi in base a quale criterio , rispetto ai "vecchi" Curculionidae, non solo Apionidae, Attelabidae, Rhynchitidae, Brachyceridae, ma anche Dryophthoridae, Erirhinidae, Nanophyidae, Raymondionymidae sono famiglie a sé stanti... mentre Platypodidae e Scolytidae sono diventati sottofamiglie di Curculionidae?

perché se deve esistere un criterio di omogeneità... immagino che un motivo ci sia, anche se al momento mi sfugge totalmente

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maurizio

Ciao Maurizio,
sono totalmente d'accordo con te
la stessa domanda me la sono sempre posta anch'io, soprattutto considerando che fino a pochi anni fa era esattamente l'opposto: Scolydidae e Platypodidae erano considerati Famiglie a sé stanti, mentre tutti gli altri Apionidae, Attelabidae, Rhynchitidae, Brachyceridae, Dryophthoridae, Erirhinidae ecc.. erano sottofamiglie dei Curculionidae. Ho chiesto spiegazioni al riguardo al dott. Knizek, polacco, da tutti considerato il "Santone" degli Scolitidi Paleartici, ma non mi ha ancora risposto. Quando riceverò spiegazioni ne farò un post sul Forum.

Enzo

Il "rinominatore" del post, sono io!
....ho seguito le indicazioni di Silvano e di Enzo, ma faccio sempre in tempo ad inserirlo sotto la famiglia degli Scolytidae, non appena qualche esperto mi chiederà di farlo....
Aspetto impaziente il post chiarificatore di Enzo!....sono curioso!

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Già in questa discussione mi ero energicamente lamentato per il vorticoso (e, ai miei occhi, difficilmente giustificabile) cambiamento che viene continuamente apportato alla nomenclatura a livello di generi e specie. Dal punto di vista delle famiglie la cosa non è granchè diversa. Negli anni (tanti) in cui mi sono occupato di Attelabidae e Rhynchitidae, innumerevoli volte la situazione è cambiata: chi li ha considerati una sola famiglia, chi due, chi nemmeno considera sottofamiglia gli Apoderinae, ecc. Forse, a tutti i livelli tassonomici, il problema è che non dovrebbe sempre fare testo l'ultima pubblicazione. Se i cambiamenti sono proposte, ci dovrebbe essere la possibilità di accettarli o meno. Mi rendo conto che questo ingenera una confusione inaccettabile, ma mi pare inaccettabile anche la situazione attuale. Tra l'altro, spesso i cambiamenti vengono operati da persone totalmente inaffidabili e riconosciute tali da tutta la comunità scientifica. Nel nostro caso il lavoro che fa testo è Catalogue of Palearctic Coleoptera, vol. 7, Curculionoidea I. Qui compaiono i cambi di cui mi lamentavo (Pselaphorhynchites tomentosus che diventa Temnocerus coeruleus, ma anche Platypodinae e Scolytinae che vengono considerate sottofamiglie di Curculionidae). Faccio notare a Enzo che è proprio Knizek ad occuparsi di queste due (sotto)famiglie nel testo in questione. Preciso anche che i colleghi che si occupano delle varie famiglie sono, a mio avviso, rispettabilissimi e competenti (un paio sono anche nostri iscritti ); il problema sta forse nel sistema, che andrebbe messo a punto.

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Silvano

il problema è sostanzialmente un altro , e cioè che quando una persona più o meno affidabile fa un cambiamento deve avere il buon senso e soprattutto la serietà di motivarla in modo tale che i successori,il tempo etc. possano accettarla/validarla o meno.e non prenderla per oro colato solo perchè è un Santone, anche loro si sbagliano

semplice appassionato
Fabrizio

ciao ragazzi

anzitutto, l'elevazione di una sottofamiglia o tribù a famiglia, o il declassamento di quest'ultima, non sono "atti nomenclatoriali" come l'introduzione di un nuovo nome, la fissazione di un lectotipo, di un neotipo, di una specie tipo etc. ... per cui non è che "ci dovrebbe essere la possibilità di accettare o respingere etc.", la possibilità c'è tutta, sta a noi sfruttarla o adeguarci passivamente all'ultima stupidata comparsa in ordine di tempo

e non è vero che ne risulterebbe una confusione inaccettabile, basterebbe scrivere due righe tipo: "nei cataloghi più recenti la famiglia Xxxidae viene trattata come Yyyidae Xxxinae; dato che lo scrivente non ritiene tale posizione giustificata, e che da parte sua l'autore non fornisce alcun elemento a sostegno del cambiamento da lui proposto, si è qui deciso di non tenerne conto"... oppure "dato che le motivazioni addotte non appaiono convincenti..." (espressione soft al posto di "il discorso è evidentemente privo di senso compiuto..." )

lo stesso, incidentalmente, vale per i sinonimi o le grafie originali ripescati dopo un paio di secoli, accettati senza discutere, invece di scrivere "la sostituzione (per fare un esempio citato recentemente) di Odontocarus con l'ortografia originale Odotoncarus è contraria alle disposizioni del codice, che prescrivono (non "raccomandano") in questi casi il mantenimento dell'uso prevalente"

il problema è anche un altro : alcuni gruppi, come carabidi, curculionoidei etc., sono troppo grossi per essere "gestiti" da un singolo specialista, vengono quindi suddivisi fra più specialisti che spesso sulla questione "famiglia vs sottofamiglia" o "genere vs sottogenere" hanno idee diametralmente opposte... un es.: il cat. lobl&smetana considera la tribù Bembidiini come comprendente le sottotribù Bembidiina e Tachyina, con i Lymnastis posti in quest'ultima (ossia, i Lymnastina non esistono più), e accanto a questa la tribù a sé stante Anillini (io nel mio ultimo lavoro ho mantenuto invece l'impostazione più consolidata, Bembidiini Anillina)

come mai , dato che vi sono specie non paleartiche che è addirittura difficile assegnare con certezza agli Anillina piuttosto che ai Lymnastina? semplice ... lo specialista che ha curato gli "Anillini" aveva vedute radicalmente diverse rispetto a quelli che si sono occupati dei Bembidiina e a quell'altro che ha curato i Tachyina

e il problema resta, anzi si dilata, fra gruppi diversi: gli studiosi che hanno riunito gli Scolytidae e Platypodidae ai Curculionidae , o gli Scydmaenidae e Scaphidiidae agli Staphylinidae , ho i miei dubbi che se si fossero occupati di lamellicorni, dei vecchi Scarabaeidae avrebbero fatto più di 10 famiglie...

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maurizio

E' questo il motivo per cui mi sono rivolto allo stesso Knizek per chiedere chiarimenti in proposito, anche se, ad essere onesti, devo ammettere che non è stato il primo, in ordine di tempo, a considerare Scolitidi e Platipodidi come sottofamiglia dei Curculionidi; ricorderò ad esempio il lavoro di Oberprieler, Marvaldi & Anderson, 2007. Weevils, weevils, weevils ewerywhere, Zootaxa, 1668: 491-520; stravolgendo la classica impostazione sistematica dei Curculionoidei, gli autori, non certo gli ultimi venuti, considerano addirittura Apionidi e Nanofidi come sottofamiglie dei Brentidae , mentre Scolitidi, Platipodidi e Drioftoridi sono appunto trattati al rango di sottofamiglie dei Curculionidi.
Chi ha a disposizione il lavoro potrà constatare che le motivazioni addotte per questo stravolgimento sono praticamente inesistenti

Enzo

P.s. purtroppo ho iniziato a scrivere che non era ancora comparso l'intervento di Maurizio