Forum Entomologi Italiani

questo Agonum potrebbe essere il gracilipes? l'ho rinvenuto sulle rive del lago di Lova, Borno (BS), il 23-05-2004


Questo Agonum l'ho invece rinvenuto ieri nel fondo valle camuno, potrebbe anche questo essere un gracilipes? di primo occhio mi sembrava un muelleri, ma ha il pronoto che mi sembra diverso e ha 4 pori per ogni elitra.


grazie mille

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Pedux Camuno

Non vorrei deluderti, e spero di sbagliarmi, ma l'Agonum gracilipes, se in Italia c'è, è rarissimo. Ha un colore bronzo chiaro ed aspetto piuttosto allungato abbastanza caratteristici.
Quelli che hai mostrato somigliano di più, secondo me (modestissimo parere) all'Agonum viduum o moestum, ad occhio. Gli Agonum neri, che pure possono rivelare qualche sorpresa, sono parecchio insidiosi nella determinazione.
Ciao
Augusto (aug)

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Augusto (aug)
Prediction is very difficult, especially about the future (Niels Bohr, fisico)

mio malgrado mi ci sono già scontrato con gli Agonum neri, di solito quelli che prendo sono viduum, per non dire che non penso di averne trovate altre specie nere diverse da questo. ma il primo della foto ha dei riflessi blu viola molto marcati ed è più allungato dei viduum, e tra l'altro l'ho trovato anche assieme a questi al Lago di Lova. diciamo che è molto più bello dei banali viduum, ma non ne ho trovati altro che uno in quell'occasione. invece l'ho poi trovato sulle rive del Gleno nei pressi della tristemente famosa diga, a 1550 m circa, in Val di Scalve (BG).

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Pedux Camuno

ciao davide
se vuoi il mio parere

il primo è un Agonum sexpunctatum (Linnaeus, 1758) melanico
e il secondo un Agonum muelleri (Herbst, 1784)

l'Agonum gracilipes in italia non dovrebbe esserci; in base alle località, le citazioni italiane dovrebbero riferirsi a quello attualmente noto come Agonum alpestre

augusto-aug, sei sicuro che il tuo monitor funziona bene ?

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maurizio

sul secondo dopo osservazione ho visto anche io che è un muelleri, ma il primo non è di sicuro un Punctagonum perchè ha 3 pori su un elitra e 4 sull'altra. poi è molto più slanciato e ha le zampe marroni. bo, non saprei neanche se è melanagonum o sottogenere nominale, queste chiavi in tedesco mannaggia .

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Pedux Camuno

ciao davide

guarda che il numero di pori è soggetto ad anomalie individuali, come dimostra proprio il fatto che il tuo ha un numero di pori diverso fra le due elitre

le zampe leggermente e + o - uniformemente schiarite in marrone mi sembrano quelle di un es. leggermente immaturo... quanto al fatto che rispetto a quello tutto colorato postato da marcello e ancora sul vecchio forum, questo è più slanciato, e anche più lucente... certo che sì, perché è un maschio, quello là è una femmina (cmq ci sono anche singoli individui più mingherlini)

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maurizio

cavoli però, è aberrantissimo, scusate il termine. ha il pronoto così slanciato! vedrò di venderlo a qualche collezionista........

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Pedux Camuno

in effetti però non vedo cos'altro potrebbe essere... i caratteri nel complesso indicano il sexpunctatum, A MENO CHE

però per stabilirlo con certezza ci vorrà l'esame diretto dell'esemplare, con estrazione (fortunatamente è un maschio) sua e delle altre due specie (alla prima occasione ), e nel frattempo... beh, non offenderti, non vorrei sembrare scortese , ma ci vorrebbero delle foto come le fa marcello

perché l'unica alternativa sensata all'es. aberrantissimo che mi viene in mente...
è che sia un ibrido fra sexpunctatum e muelleri , e se lo fosse credo proprio che meriterebbe una pubblicazione

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maurizio

Scusate, non potrebbe essere un Agonum antennarium ?
Dalle vostre parti si dovrebbe trovare, ha riflessi bluastri, ha 4 punti per elitra, ha zampe brunastre, protorace slanciato, tutto sembra combinare

Che ne pensate ?

Ciao

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CIAO Augusto Degiovanni

http://anthicidaeecarabidae.altervista.org

Io penso che i monitor (mio compreso) funzionino bene, a dispetto di cosa dicono certe Libellule serpentine (non so mettere le faccine, ma immaginatevi quella con la lingua di fuori). I riflessi di colore su foto più o meno nitide, per giunta digitalizzate a pixels da fotocamere e poi da schermi, fanno (intra)vedere di tutto.
Gli Agonum non sono facili: io sono più portato a trovarli che a determinarli, lo ammetto. Il primo potrebbe benissimo essere anche un sexpunctatum melanico, non sono rari, ma anche altre specie sono plausibili. I punti sulle elitre dicono e non dicono ed i riflessi bluastri o violetti si vendono un tanto al kilo, in diversi Agonum.
Il secondo poi, se lo dite voi che è un muelleri, io ci credo, ma anche lui può essere di tutto, perchè i caratteri distintivi sono difficili da apprezzare. Credo proprio, per tornare alla domanda iniziale, che siamo d'accordo che non si tratta di A. gracilipes. Secondo me bisogna vedere (con gli occhi, non con la fotocamera) i due esemplari e magari anche i loro compari conviventi, se si vuole arrivare a qualcosa...
Ciao
Augusto (aug)

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Augusto (aug)
Prediction is very difficult, especially about the future (Niels Bohr, fisico)

infatti, un giorno passo da Maurizio al museo che lo faccio tribulare un attimo. sul fatto dell'antennarium avevo pensato anche io ma le chiavi dicono che il terzo articolo antennale dovrebbe essere pubescente all'estremità, poi dicono anche che dovrebbe essere meno slanciato. però sono in tedesco! magari ho capito male!

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Pedux Camuno

ciao ragazzi

siamo d'accordo che quel che dicono certe libellule serpentine e certe altre volgarissime, pardon vulgatissime , va preso con le molle...

però, per cominciare l'Agonum antennarium è è molto più piccolo, poi il pronoto è nettamente differente, con angoli posteriori molto meno largamente arrotondati, i pori discali della 3a interstria sono più piccoli, le elitre sono vistosamente ovali, non a lati subparalleli

quanto al secondo es. di davide, potrà anche essere di tutto, ma io lo vedo intensamente bronzeo lucente e con le tibie rossicce ... e se il mio monitor funziona bene, non è che fatti così me ne vengono in mente molti

cmq davide, non per criticare, ma il tedesco almeno quel tanto che basta per leggere le chiavi dovresti proprio impararlo

p.s. non estrarre l'esemplare, lo faccio io alla prima occasione... è importante non perdere o rovinare l'8° sternite

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maurizio

non ci provo nemmeno a estrarlo. comunque il secondo l'ho visto anche io dopo, è proprio un muelleri. quello che mi fregava è che ha 4 pori su tutte e due le elitre. per quello che mi sono rivolto a tutti voi, uomini di buona volontà! grazie mille sempre

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Pedux Camuno

Maurizio ,
la mia era una delle tante ipotesi , dalle foto come dice a ragione il saggio Franzini non si vede granchè, riflessi dovuti al Microscopio, alla fotocamera, ecc., ma Davide parlava insistentemente di pronoto slanciato, zampe brunastre, 4 pori per elitra, allora l'avevo preso in considerazione.

Chiedo una cosa: per le prossime foto postate è possibile mettere almeno la misura dell'esemplare ? , almeno si ha già una scrematura iniziale.

Ciao

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CIAO Augusto Degiovanni

http://anthicidaeecarabidae.altervista.org

in effetti sarebbe utile... cmq io le dimensioni non le sapevo, le ho solo immaginate perché davide come differenze rispetto al sexpunctatum diceva "più slanciato, zampe brunastre, etc"... e non "è grande la metà"

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maurizio