Forum Entomologi Italiani

Ciao,

Ho "identificato" questo come Dailodontus cayennensis (Dejean, 1826) perche da quello che ho visto e l'unica specie del genere presente li. Non ho trovato nula su descrizione o altre foto. Sara bello se qualcuno puo dire qualcosa piu preciso.

Raccolto a la luce.

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Cosmin-Ovidiu Manci
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Dragonflies of Romania

Scusami Cosmin, ma io non credo proprio che sia un Dailodontus: per quello che so i Dailodontus hanno le zampe rosse e un apparato boccale differente. Da quello che mi sembra di vedere questo esemplare ha un dente al centro del labbro superiore, me lo confermi? O meglio ancora, puoi fare un ingrandimento delle parti boccali in visione superiore?

La mia ipotesi è piuttosto che appartenga al genere Helluobrochus, che è un genere dalla sistematica un po' più complicata, diffuso in buona parte del Centro e Sud-America.

Grazie

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Riccardo

Ciao Riccardo,

Certo che si puo fare





Io sono felice che sono in sottofamiglia giusta .

Da quello che vedo in lavoro di Hackel & Farkac (2013) tre specie di Helluobrochus sono consociute da li: brevicollis, cribratus & darlingtoni ... credi che si puo dire di piu?

Grazie!

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Cosmin-Ovidiu Manci
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Thank you! It is almost certainly Helluobrochus brevicollis (Dejean, 1831). The description, the head and pronotum, the aedeagus correspond almost perfectly to the drawings in Reichardt's revision.

Excellent!

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Riccardo

Ciao Riccardo, sul genere nessun dubbio , mentre per quanto riguarda la specie penso sia più probabile il H. cribratus, ti inserisco l'edeago del H. brevicollis sempre della Guyana Francese.

Tieni presente che in Guyana F., io ho almeno 7 specie, non tutte determinate (alcune probabili nuove), che sono similissime esteriormente, ma gli edeagi assolutamente no .

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CIAO Augusto Degiovanni

http://anthicidaeecarabidae.altervista.org

Caro Augusto, certo non per amor di polemica, ma proprio in un'ottica di migliore comprensione, da dove hai tratto la tua determinazione dell'esemplare con l'edeago che raffiguri? Io mi rifaccio alla monografia di Reichardt del 1974, in cui raffigura l'edeago di tutte le specie che è riuscito a esaminare; ti allego qui sotto l'immagine degli edeagi di H. brevicollis e di H. cribratus tratta da tale lavoro, dove la somiglianza dell'edeago di H. brevicollis con l'esemplare raccolto da Cosmin è molto marcata. Viceversa, l'edeago di H. cribratus sembra molto differente mentre quello che raffiguri tu, con il bottoncino apicale, mi sembra ancora differente e potrebbe rappresentare una terza specie. Che ne pensi?

Peraltro, vedendo l'esemplare raffigurato sul sito "Carabidae of the world" come H. brevicollis mi sono reso conto che l'esemplare di Cosmin manca del carattere della spina sulle metatibie, menzionato anche da Reichardt, e quindi non può appartenere alla stessa specie e mi rimangio la determinazione. Il tuo esemplare ha la spina alle metatibie?

Quindi, riassumendo: Cosmin ha un esemplare che corrisponde a H. brevicollis come edeago ma non come caratteri esterni, tu hai un esemplare che forse corrisponde come caratteri esterni a H. brevicollis ma non come edeago. Risultato? Non ci si capisce nulla!

Purtroppo il genere Helluobrochus è piuttosto difficile, con quasi 30 specie note (io in collezione ne ho appena 5 o 6), molte delle quali note in modo abbastanza superficiale, il che ci rende piuttosto difficile l'eventualità di descriverne di nuove.

Che fare? Nulla, se non ammettere la nostra enorme ignoranza in merito a questo gruppo e sperare che qualcun altro se ne occupi.

Saluti

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Riccardo

a questo punto immagino non resti altro che scrivere Helluobrochus sp., senza ulteriori precisazioni

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maurizio

Caro Riccardo,
anche io mi rifacevo al lavoro di Reichardt 1974 (l'unico purtroppo) e se guardi le figure in visione verticale che inserisco, il mio edeago assomiglia molto più al brevicollis, tra l'altro i miei esemplari maschi hanno tutti la spina interna tibiale, vedi foto.

Il problema del bottoncino apicale ........ il mio parere è che, il disegno di Reichard è stato raffigurato non perfettamente in piano ma girato di qualche grado, il che non permette di vedere il bottoncino che tu citi, se domani riesco ti faccio una foto girata di qualche grado e vedrai che corrisponde bene al disegno, tra l'altro, in visione dorsale i due scleriti sono come nella figura, e con l'allargamento pre apicale accentuato.

Che ne pensi ?




Ho provato diverse volte ma non riesco a mettere in verticale le figure degli edeagi

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CIAO Augusto Degiovanni

http://anthicidaeecarabidae.altervista.org

Caro Riccardo, ecco le altre foto che ti avevo promesso.

Ho inserito l'edeago dell'esemplare fotografato ieri, ma girato di qualche grado nel disegno di Reichardt che a mio parere corrisponde a quello del disegno (bisogna tener presente che i disegni bisogna interpretarli, nel senso che chi li disegna non li farà esattamente come una foto, poi a me quelli di Reichardt sembrano fatti di getto, cioè senza uno studio misurato), poi ti inserisco quello in visione dorsale sempre di quello che ho fotografato ieri, poi un insieme di 3 edeagi di rispettivi 3 esemplari presi nello stesso giorno e stesso posto, così ti fai un'idea della variabilità che hanno queste bestie (sicuramente nella trentina di specie ci saranno delle sinonimie visto i disegni e le descrizioni di alcuni che sembrano simili fra loro), considerando che i 3 esemplari di cui ho fotografato gli edeagi, non sono per nulla separabili esteriormente.

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CIAO Augusto Degiovanni

http://anthicidaeecarabidae.altervista.org

Ciao amici,

Come e gia rinominato da "gomphus" credo che sia bene (per me) per ora .
L'esemplare e unico per ora e sia disponibile per studio.

Grazie!

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Cosmin-Ovidiu Manci
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cosmln's place - my blog
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Dragonflies of Romania

Ho seguito con passione questa discussione perchè, pur non capendo nulla di Carabidae, la vicenda mi sembra molto simile ad alcuni casi in cui tento di determinare Oedemeridi di posti lontani di cui non ho nulla o quasi in collezione sulla base di lavori vecchi e senza foto...una disperazione

La butto lì, se radunaste tutto il materiale di questo genere per una revisione? Da profano mi sembra un ottimo candidato per una revisione. Se Augusto ha 5 o 6 specie, Riccardo altre 5 o 6 e in giro per i musei se ne recuperano altre chissà...
Immagino di non essere il primo ad averci pensato ma che ci siano degli oggettivi problemi, non lapidatemi però

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Riccardo Poloni
La dignità degli elementi
la libertà della poesia,
al di là dei tradimenti degli uomini
è magia, è magia, è magia...
Negrita, Rotolando verso sud

Riccardo, il problema sono le 26 specie delle quali bisognerebbe vederne i tipi, credimi non è un problema da poco, poi le 5-6 specie che tu citi che abbiamo io e Riccardo, probabilmente saranno quasi le stesse, per cui si ridurrebbero a 7-8 e non 10-12 , altra cosa anche questa non da poco sia io che Riccardo penso che ne abbiamo abbastanza dei nostri di lavori non si può fare tutto .

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CIAO Augusto Degiovanni

http://anthicidaeecarabidae.altervista.org

infatti, immaginavo che le cose fossero più complicate del previsto. Ma del resto è la vostra famiglia di interesse!

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Riccardo Poloni
La dignità degli elementi
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Negrita, Rotolando verso sud

Purtroppo posso solo concordare con Augusto: rivedere un gruppo di questo genere sarebbe puro masochismo. Tipi sparsi in vari musei nord- e sud-americani sarebbero un ostacolo pressoché insuperabile . Io più modestamente mi accontento di determinare gli esemplari che ho o che mi passano sotto gli occhi... e già così mi diverto. Comunque su altre cose ho in ballo delle sorpresine divertenti, che presto conto di rendere pubbliche.

Comunque, Augusto, va benissimo che i tuoi siano H. brevicollis, ma quello di Cosmin cosa sarebbe allora? H. cribratus mi sembra fuori discussione. Una specie affine a H. brevicollis ma senza spina tibiale nel maschio?

Saluti

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Riccardo

Helluobrochus cosmini De Giovanni & Sciaky, 2019

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maurizio