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Chiarimento su: Deuve 2004 - Illustrated Catalogue of the Genus Carabus of the World



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Autore Messaggio
MessaggioInviato: 05/10/2020, 14:22 
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Iscritto il: 27/04/2017, 22:37
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Località: Arluno (MI)
Nome: Daniele Festa
Ciao a tutti,

vorrei un chiarimento su come interpretare il Deuve nell'esempio qui allegato

dalmatinus è sp. o ssp.?

Dovrò identificare l'esemplare come Carabus (Megodontus) caelatus dalmatinus procerus o Carabus (Megodontus) dalmatinus procerus? :?

Grazie!


WhatsApp Image 2020-10-04 at 20.40.23.jpg


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Daniele Festa
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MessaggioInviato: 05/10/2020, 14:53 
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Iscritto il: 20/07/2009, 16:32
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Località: Tempio P. (OT)
Nome: Mauro Doneddu
Secondo me Deuve intendeva come sottospecie solo caelatus caelatus e caelatus dalmatinus.
gli altri elencati sono taxa descritti come sottospecie, ma che a suo avviso sono sinonimi (schreiberi, volujakianus, metalkanus, malissorum sinonimi di caelatus caelatus e macretus, procerus cabuljensis sinonimi di caelatus dalmatinus).

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:hi:
Mauro


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MessaggioInviato: 05/10/2020, 15:01 
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Iscritto il: 25/11/2009, 9:31
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Nome: Maurizio Bollino
Concordo con Mauro.

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Maurizio Bollino


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MessaggioInviato: 05/10/2020, 15:17 
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Nome: marco bastianini
Se ho ben capito, secondo una recente impostazione, vengono considerate due tipi di sottospecie;
Subsp. = sottospecie forte
ssp. = sottospecie debole
Quindi nel tuo caso dovrebbe essere Carabus (Megodontus) caelatus dalmatinus procerus.In pratica è stata introdotta una quadrinomia.Sempre se ho capito bene. :? :?

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:to: Marco


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MessaggioInviato: 05/10/2020, 16:00 
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Iscritto il: 25/11/2009, 9:31
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Località: Lecce
Nome: Maurizio Bollino
hypotyphlus ha scritto:
Se ho ben capito, secondo una recente impostazione, vengono considerate due tipi di sottospecie;
Subsp. = sottospecie forte
ssp. = sottospecie debole
Quindi nel tuo caso dovrebbe essere Carabus (Megodontus) caelatus dalmatinus procerus.In pratica è stata introdotta una quadrinomia.Sempre se ho capito bene. :? :?


Sottospecie forte e sottospecie debole in base a quale principio? E poi quadrinomia in spregio del Codice di nomenclatura? :? :? :? :? :? :?

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Maurizio Bollino


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MessaggioInviato: 05/10/2020, 16:04 
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Iscritto il: 20/07/2009, 16:32
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Nome: Mauro Doneddu
No, ci sono solo 2 sottospecie.
Quelle che tu chiami sottospecie "deboli" secondo Deuve non sono valide, ma sinonimi di una delle due sottospecie.

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:hi:
Mauro


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MessaggioInviato: 05/10/2020, 16:10 
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Iscritto il: 10/05/2010, 22:31
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Località: Follonica (GR)
Nome: marco bastianini
Maurizio Bollino ha scritto:
Sottospecie forte e sottospecie debole in base a quale principio? E poi quadrinomia in spregio del Codice di nomenclatura?

Questa stessa impostazione è stata adottata da Cavazzuti e Ghiretti nel loro recente libro sui Carabus d'Italia.
Ma io non sono in grado di chiarire i tuoi dubbi.

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:to: Marco


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MessaggioInviato: 05/10/2020, 16:28 
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Iscritto il: 14/03/2009, 12:59
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Nome: Gabriele Franzini
Cita:
secondo una recente impostazione


Ha un autore, questa "impostazione"?

Ciao G.


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MessaggioInviato: 05/10/2020, 16:36 
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Iscritto il: 20/07/2009, 16:32
Messaggi: 5342
Località: Tempio P. (OT)
Nome: Mauro Doneddu
gabrif ha scritto:
Cita:
secondo una recente impostazione


Ha un autore, questa "impostazione"?

Ciao G.


Che comunque, qualsiasi sia l'autore, secondo l'ICZN non ha nessun valore.

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:hi:
Mauro


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MessaggioInviato: 05/10/2020, 16:41 
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Iscritto il: 14/03/2009, 12:59
Messaggi: 2881
Località: Milano
Nome: Gabriele Franzini
Formulerò diversamente la domanda :D : ha un responsabile, per non dire colpevole?

Ciao G.


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MessaggioInviato: 05/10/2020, 16:53 
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Iscritto il: 20/07/2009, 16:32
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Località: Tempio P. (OT)
Nome: Mauro Doneddu
Qualcosa di simile (ma non uguale) l'ho vista applicata ai molluschi.
Una specie viene elencata 2 volte: una volta con alcune sottospecie, e una volta con altre (o con nessuna).
Viene chiamata "Alternate representation", attribuendo identica dignità alle due versioni.
In poche parole è un ammissione di incapacità nel fare una scelta; dicono: "può essere giusto in un modo, o nell'altro, noi non siamo in grado di capire". Viene usata quando non c'è uniformità di vedute fra differenti autori, in attesa di una revisione che stabilisca un punto fermo.
Può anche andar bene, ma personalmente cercherei di farmi un'opinione e deciderei da che parte stare.
In questo caso sembrerebbe ancora più confuso, se mai fosse possibile.
P.S.

"Alternate representation" viene usata anche nel caso di sottogeneri (sottogenere pinco pallino si, o sottogenere pinco pallino no)

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:hi:
Mauro


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MessaggioInviato: 05/10/2020, 19:17 
 

Iscritto il: 11/12/2009, 17:25
Messaggi: 69
Nome: Stefano Dacatra
Quelle che Deuve indica come ssp. "deboli" sono quelle che una volta venivano indicate come "natio".
Secondo il codice di nomenclatura non hanno alcun valore tassonomico. L' utilizzo della "quadrinomia" è un vecchissimo vezzo dei raccoglitori di Carabus. Più recentemente, proprio con Deuve, attraverso le centinaia di forme da lui descritte,c' è stato il proliferare delle natio. Tieni presente che nei suoi lavori, proprio per rispettare il codice di nomenclatura, lui descrive tutto come sottospecie e quindi con validità sistematica.
Come impostare la collezione è una tua scelta: puoi tenere solo le sottospecie "valide" e quindi raggruppare tutti gli esemplari sotto caelatus e dalmatinus, altrimenti puoi dividerli secondo la sistematica proposta da Deuve, e non solo da lui, tenendo presente che per la maggior parte di queste natio si possono intendere come forme locali. Non sono, comunque, sinonimi. Quelli che Deuve considera sinonimi sono quelli indicati in corsivo sotto i nomi in grassetto, ad esempio carniolicus.


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MessaggioInviato: 06/10/2020, 20:13 
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Iscritto il: 27/04/2017, 22:37
Messaggi: 56
Località: Arluno (MI)
Nome: Daniele Festa
Grazie mille a tutti. Adesso mi è più chiaro (ma non del tutto) su come interpretare il testo.

Cita:
Tieni presente che nei suoi lavori, proprio per rispettare il codice di nomenclatura, lui descrive tutto come sottospecie e quindi con validità sistematica.


Quindi, secondo Deuve, è necessaria la quadrinomia?

Posso comprendere i sinonimi (inizialmente si pensava fosse una ssp. ma con uno studio approfondito si è rivelata la stessa); non riesco a capire la differenza tra ssp. "debole" e ssp. "forte" cioè (nella mia ignoranza): o è ssp o non lo è... Non dico che non vada descritta la variazione di una determinata popolazione perchè ha delle caratteristiche cromatiche o di dimensione etc. diverse dal tipico ma se geneticamente sono uguali la ssp. rimane quella e se si vuole aggiungere il dettaglio di quella popolazione è possibile farlo ma senza interferire la la sistematica.

Resta sottointeso che questa è un idea che mi sono fatto da neofita (e già mi sto facendo un complimento :mrgreen:), quindi non vuole essere una presa di posizione definitiva ma solo un punto di partenza, di conseguenza qualsiasi risposta, spegazione, punto di vista è ben accetto (anzi, direi quasi necessario)! :D

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Daniele Festa


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