Forum Entomologi Italiani

Grazie dell'informazione, ma sono arrivato a 50 anni senza saperlo. Spero che questa mia ignoranza non abbia contributo a disastrare ancor di più il mio già scarso rendimento entomologico !

Roberto

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verum stabile cetera fumus

Ho sempre seguito questa vicenda senza esprimermi, in quanto non avevo mai visto la pronuncia della ICZN (on line si trova solo l'abstract), nè mi ritengo un grande esperto di questioni nomenclatoriali.
Lunedì scorso Creedence ha avuto la cortesia di mandarmi un PDF del lavoro: lo allego a questo messaggio perchè penso che anche altri possano essere interessati a parlare con (maggiore) cognizione di causa.



Ma ora mi rendo conto che sarebbe necessario vedere anche l'opinione tassonomica dell'ultimo revisiore: questi benedetti nomi sono sinonimi o no? Da che cosa derivano i dubbi dei commissari? Riprendono un dubbio espresso dal revisore stesso o ritengono solo che egli non abbia documentato a dovere la sinonimia?

Se non sussistono ragionevoli dubbi circa la sinonimia (le sinonimie soggettive non possono mai considerarsi certe al 100%...), mi sembra evidente che ora bisogna usare roei, per quanto scomodo. Teniamo conto che questa sinonimia è stata introdotta da 28 anni e nessuno l'ha contestata.
Usare illigeri equivale a contravvenire una regola... poco contano le intenzioni per il futuro (e se nessuno sottoponesse mai un altra richiesta di ruling? e se venisse rigettata altre 10 volte? e se...).

Invece, nel caso qualcuno non ritenga corretta questa sinonimia, o comunque la consideri con riserbo, allora dovrebbe usare illigeri, tenendo però presente che lo si chiama illigeri quando si accoglie l'ipotesi di avere a che fare con due specie distinte (roei è una buona specie). Insomma, più o meno quello che mentre scrivevo questo messaggio ha scritto anche Gomphus!

Poichè però non mi pare questo il caso in questione, credo che si debba usare roei, al massimo nel forum possiamo usare la forma suggerita da Maurizio Bollino.

Non me ne voglia nessuno dei diretti interessati: un forum è fatto per scambiare idee

Mah!!! Sarò io che mi sbaglio, ma la Commissione è chiamata a dare un parere solo di tipo nomenclatoriale, non tassonomico, tant'è che alcuni dei membri che hanno votato CONTRO lo hanno fatto con motivazioni del tipo "the name had not been worked out, so the case was not ripe for Commission considerations", oppure "that a modern taxonomic revision should precede the requested decision", proprio per sottolineare che non erano chiamati a stabilire se i due nomi fossero o meno sinonimi, ma solo quale dei due aveva precedenza.
Se, comunque, fosse vero che la Commissione si attende un'ulteriore indagine, se fossi io a volere sottoporre una nuova applicazione sul caso, mi premurerei preventivamente di rivedere, in MANIERA INOPPUGNABILE, il problema da un punto di vista sistematico e tassonomico, e solo in seguito coinvolgerei nuovamente la Commissione.
Circa l'opinione dell'autore (Kuijten ) che ha stabilito la sinonimia, tale è, ma ha lo stesso valore e peso scientifico di qualunque altra dovesse mai essere espressa in merito, salvo che si venga a sapere che il buon Kuijten è stato totalmente screditato dalla comunità scientifica. Non dimentichiamoci che tutto ciò che pubblichiamo sono sempre e solo opinioni, più o meno sostanziate e suffragate da fatti.

Pur non distinguendo, personalmente, un Hybosorus da un Charcharodon....., credo che dire

sia una lettura forzata della decisione, per quanto temporanea, della Commissione. Semmai, se proprio si dovesse stabilire uno stato "giuridico ai due nomi", direi che entrambi sono sub judice.


La decisione "the name roei Westwood, 1845, as published in the binomen Hybosorus roei, retains priority over the name illigeri Reiche, 1853", che definisci scorretta, è quella della Commissione, e di nessun altro.

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Maurizio Bollino

I commissari non hanno espresso dubbi sulla sinonimia tra Hybosorus roei e H. illigeri. Non era stato chiesto loro di farlo perchè non è nei loro poteri. Hanno solamente confermato che se i due taxa fossero stati ritenuti sinonimi dai successivi autori, il nome da usare doveva essere roei. Applicazione, poco lungimirante, del principio di priorità a scapito di quello di stabilità. Dura lex sed lex.
Due parole, già che ci siamo, anche sulla sinonimia di Kuijten (1983). All'interno della revisione del genere Hybosorus MacLeay, 1819, l'autore olandese afferma di aver studiato 8 sintipi di H. roei, oltre ovviamente al neotipo (designato da Landin, 1964) di H. illigeri. Gli 8 sintipi, prosegue, "are completely equal to H. illigeri". E quindi, confermando i pareri di Arrow (1912) e Schmidt (1913), ribadisce la sinonimia tra i due taxa.
Credo che la soluzione proposta da Maurizio Bollino ["Hybosorus roei Westwood, 1846 aut Hybosorus illigeri (Reiche, 1853) - Nota bene: una questione nomenclatoriale è ancora aperta e in via di definizione sul nome specifico"] possa essere soddisfacente per (quasi) tutti. Lo è per me.

ciao maurizio

scusa, ma... l'opinione (come si chiamano le decisioni della commissione) secondo cui roei ha la priorità su illigeri non implica in alcun modo un qualsivoglia giudizio sul fatto che i due siano realmente sinonimi (cosa che esula dai compiti della commissione), dice solo che se lo sono, la priorità ce l'ha roei

non mi sarei mai sognato di definire scorretta la decisione della commissione; quel che definisco scorretto è dare per scontata una sinonimia senza che vi siano gli elementi per farlo

circa il fatto che "l'opinione dell'autore (Kuijten ) che ha stabilito la sinonimia, tale è, ma ha lo stesso valore e peso scientifico di qualunque altra dovesse mai essere espressa in merito"... bisogna vedere; l'opinione di un autore che documenta le sue affermazioni con fatti concreti (tipo "il confronto fra tot exx topotipici di "roei" e tot di "illigeri" non ha permesso di evidenziare alcuna differenza apprezzabile") non ha lo stesso peso di chi fa affermazioni senza fornire alcun elemento a sostegno delle medesime

io posso anche scrivere, per assurdo, che Amphycoma abdominalis e A. carceli sono sinonimi, ma se non fornisco in proposito alcuna motivazione plausibile, gli altri autori ritengo siano perfettamente legittimati a non prendere in considerazione la sinonimia così stabilita

p.s. vedo ora il messaggio che mi ha preceduto... e che quoto

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maurizio

Comunque gli autori dell'applicazione DOVEVANO essere personalmente convinti della correttezza della sinonimia, altrimenti la cosa non avrebbe avuto senso.
Sul punto d'equilibrio tra le contrastanti esigenze di tutela della priorità e stabilità le opinioni possono ovviamente divergere grandemente. Io continuo a ritenere che in un così semplice cambio nomenclatoriale tutelare la stabilità sia molto più squilibrante che tutelare la priorità.

Roberto

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verum stabile cetera fumus

Chiamiamolo come vogliamo, ma:
- Kullander "said that the taxonomy of the name had not been worked out, so the case was not ripe for Commission consideration"
- Alonso-Zarazaga "said that he felt this case lacked a sound taxonomic basis"
- Bouchet "was disturbed to learn that the case was not adequately supported by modern taxonomic work"

Insomma, qual'era il problema che ha impedito a queste persone di accogliere la proposta?

Probabilmente, come dice Hemerobius, hanno ritenuto più importante e meno squilibrante tutelare la priorità piuttosto che la stabilità nomenclatoriale, e per fare questo si sono inventati fumose motivazioni. Non dimentichiamo che alla prima votazione, nella quale sfortunatamente non era stato raggiunto il, chiamiamolo così, quorum, aveva prevalso la decisione di invertire la priorità.
Mi piacerebbe continuare ad usare il nome illigeri, ma visto che la Commissione ha confermato la priorità di roei, dovrò usare quest'ultimo nome, dal momento che ritengo la sinonimia di Kuijten ben esposta e soddisfacente.

Nel frattempo ho provveduto a rinominare le discussioni con il titolo che avevo suggerito, visto che sono state espresse varie accettazioni della mia proposta.

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Maurizio Bollino

mi sembra la soluzione migliore , salvo un dettaglio che vado ad esporre
dato che

salvo futuri (e per ora del tutto ipotetici) ripensamenti della commissione, roei ha la priorità su illigeri, e su questo non ci piove

di conseguenza, il problema è solo se l'illigeri delle nostre regioni è realmente, o no, la stessa cosa del roei... o più precisamente, se la sinonimia è da ritenersi sostanzialmente accertata, o se lascia ancora spazio a ragionevoli dubbi

in conclusione, un appunto a maurizio b., la questione aperta in realtà sembrerebbe "tassonomica" più che "nomenclatoriale", che ne dici ?

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maurizio

Ovvio che la questione è tassonomica, in senso generale, ma nello specifico è puramente nomenclatoriale.
Allo stato attuale delle cose, e per quanto ho potuto leggere, credo che due cose siano CERTE:
1) chi ha presentato la prima application, come ha giustamente sottolineato Roberto, era convinto della sinonimia tra le due specie, altrimenti non si sarebbe posto il problema della priorità, ma avrebbe pubblicato un lavoro per dimostrare che roei e illigeri sono due specie distinte. Quindi si può dare anche per scontato che, PER CHI PRESENTERA' una futura application (Alberto nella fattispecie), le due specie sono LA STESSA. In alternativa, non saprei cosa pensare di chi si prende la briga di presentarla, pur essendo convinto che ci si trovi di fronte a specie distinte.
2) ne consegue che le conclusioni di Kuijten, ovvero che illigeri = roei, sono assolutamente condivise (anche solo nel merito e non nel metodo) da chi perora la causa di illigeri quale nome da utilizzare, e quindi che il lavoro di Kuijten è sufficientemente sostanziato.
In definitiva:
tutti sono d'accordo che illigeri e roei sono la stessa specie (quindi problema tassonomico apparentemente risolto, o quanto meno non rilevante per tutti gli attori di questa vicenda), mentre resta il problema di quale nome utilizzare (nome più antico VS nome più usato) (problema nomenclatoriale da risolvere).

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Maurizio Bollino