Forum Entomologi Italiani

In attesa di Maurizio io direi che qui c'è una contraddizione, e questo è il punto da risolvere. Anche se, da quanto hai scritto nei messaggi precedenti, XXX FINGEVA di considerarla solo una variazione cromatica tant'è che l'ha descritta, ne ha fissato il tipo e ci ha messo (forse non lui?) un cartellino con ssp.


Scusa Maurizio, ma tu hai letto la descrizione originale di atra? Io rilevo una contraddizione nei dati che ci sta fornendo Marcello. Se la varietà è stata descritta come semplice forma cromatica è "non ambiguo" che si tratti di ... una forma cromatica. Poi il discorso è più complesso e il caro XXX ha un po' imbrogliato le carte (lo dico sempre con riferimento ai dati forniti da Marcello) ed io ritengo che la forma sia sottospecifica. Però l'ipotesi che possa essere considerata infra-sottospecifica rimane.


Ciao Roberto

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verum stabile cetera fumus

ciao roberto

ovviamente non ho letto la descrizione originale, anche perché non so di che si tratta nella realtà ... però se l'autore ha descritto la sua atra come varietà tutta nera, ma senza specificare che si trattava di una varietà individuale che si trova insieme agli esemplari normali... è sufficiente, non che abbia detto che si tratta di una varietà "locale", ma semplicemente che non lo abbia espressamente negato, ed ecco che la descrizione agli occhi del codice acquista valore di descrizione di una sottospecie; in pratica, a meno che sul lavoro non ci sia qualcosa come "frammisti agli esemplari normali di colore giallo pallido, se ne trovano di interamente neri che designo come var. atra" o qualcosa del genere (e ne dubito)...

e tieni presente che non importa nulla che successivamente alla descrizione l'autore l'abbia interpretata come una forma cromatica individuale, dato che potrebbe anche aver cambiato idea in proposito; importa solo come l'ha considerata nella descrizione originale, in base a quanto risulta dal lavoro

faccio cmq notare che sto parlando di quel che il codice considera una descrizione valida di un nome disponibile , non di quello che io giudicherei una procedura logica e sensata

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maurizio

Ma infatti stiamo discutendo, con fiumi di parole (un po' più tu ) su una banalità. Semplicemente io dico che questa questione va presa in considerazione leggendo il lavoro originale (e naturalmente intendendola come descrivi tu), la possibilità che l'abbia considerata infra-sottospecifica esiste. Io poi penso che, da quel che poi dice Marcello (fissazione del tipo, cartellino, &c), XXX la intendesse come sottospecie.

Roberto

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verum stabile cetera fumus

Infatti, nella descrizione originale, della var. "atra", descrizione, come spesso accade, telegrafica: "Sterno e propodeo neri: il resto come nel tipo", l'Autore aggiunge: Olotipo (sic!) nella mia collezione. Segue elenco località dove la varietà è presente nel bacino del Mediterraneo.
Va ancora sottolineato un altro aspetto, proprio del gruppo di cui mi occupo.
Stiamo parlando infatti di un taxon fino ad oggi noto nel solo sesso maschile.
Dunque è assai probabile che in un futuro più o meno lontano, entrambi questi nomi (atra e subpallida) vadano in sinonimia col nome assegnato alla femmina, magari già nota e descritta, molti anni prima, con un altro nome
Ma su questi particolarissimi casi di sinonimia penso sia il caso di aprire un'altra discussione

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Marcello Romano

ciao ragazzi

aggiungo un dettaglio, che prima mi era sfuggito

in breve, altrimenti roberto dice che parlo troppo e ...

dato che mi sembra di intuire che si tratta di un imenottero... beh, praticamente da sempre gli imenotterologi, o almeno molti di loro, sembrano ritenere perfettamente normale che due o anche tre sottospecie della stessa specie convivano nella medesima località (W. Linsenmaier, 1959. Revision der Familie Chrysididae)

vedi anche F. Invrea, Fauna d'Italia V. Mutillidae - Myrmosidae, a proposito di Smicromyrme rufipes e S. rufipes ciliata (oggi S. ruficollis), entrambe presenti in tutta l'italia continentale:

"questa forma [la ciliata], che per lunghissimo tempo fu considerata da tutti gli autori come specie autonoma... ha una sua fisionomia alquanto particolare che, indipendentemente dalla sua abbastanza estesa distribuzione geografica, forse... anche per effetto delle sue pur ignote condizioni ecologiche, ci inducono a trasferirla nel rango di sottospecie anziché in quello di semplice forma"

senza commenti

pertanto, mentre se si trattasse di un coleottero, il fatto di indicare che la "varietà" si trova insieme col tipo si potrebbe interpretare come la prova che l'autore la intendeva come una semplice forma cromatica, in questo caso, dato l'andazzo imperante negli imenotteri, credo che non possiamo dirlo

e siccome la scelta del codice riguardo a varietà e forme descritte prima del 1961 sembra sia quella di considerarle tutte sottospecie a meno che non sia possibile provare il contrario...

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maurizio

Accidenti, stai superando te stesso !


Roberto

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verum stabile cetera fumus

Esatto Maurizio, anche le 20 sottospecie di Dorifora della patata che convivono nello stesso campo di patate.
Sono gli idioti che hanno creato questo articolo che hanno superato se stessi.

Sai come la penso.

G.Sama

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Gianfranco Sama

"Benedetto colui che ti aiuta a correggere i tuoi errori invece di scagliarteli contro"
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Gershom Sholem

E un pò ce l'ho anche con quelli che lo difendono.
E' vero che "dura lex, sed lex" e finché esiste bisogna rispettarlo, però "cum grano salis".
Se nessuno si fosse ribellato oggi avremmo ancora la ruota quadrata e, se nessuno si fosse mosso per cambiare la situazione, oggi, in Romagna, saremmo ancora sotto il governo pontificio (qualcuno dirà che, in effetti ...).
Se qualcuno è disposto a sottoscrivere una petizione alla Commissione si faccia avanti.

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Gianfranco Sama

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Gershom Sholem