Benvenuto Ospite

Forum Entomologi Italiani

www.entomologiitaliani.net/forum
 
Oggi è 28/03/2024, 13:00

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]

Articolo 32. Comma 5 - Ortografia originale scorretta e casi in cui si può correggere



nuovo argomento
rispondi
Vai alla pagina 1, 2  Prossimo
Pagina 1 di 2 [ 29 messaggi ]
Autore Messaggio
MessaggioInviato: 31/10/2009, 22:10 
Amministratore
Avatar utente

Iscritto il: 02/02/2009, 23:30
Messaggi: 7073
Località: Capaci (Pa)
Nome: Marcello Romano
La discussione apertasi qui, mi da l'occasione per chiarire un mio dubbio a proposito dell'Articolo 32 del Codice e, in particolare, del comma 32.5.1

L'articolo 32 si occupa di "Original spellings", cioè dell'ortografia originale relativa al nome dato alla specie.
Il comma 32.5 stabilisce in quali casi, se l'ortografia originale è scorretta, essa si può correggere.
In particolare, al punto 32.5.1 si legge (metto il testo in francese):

32.5.1. Si, sans recours à aucune source d'information externe, il
apparaît clairement qu'une erreur d'inadvertance s'est produite dans
la publication originale, comme un lapsus calami ou une erreur de
recopie ou d'impression, cette erreur doit être corrigée. Il ne faut
pas considérer comme une erreur d'inadvertance
une translittération
ou une latinisation défectueuse. ni l'emploi d'une voyelle
de liaison inappropriée

Se ho ben capito, nel caso evidenziato in grassetto, l'ortografia deve quindi essere mantenuta, anche se scorretta.
Donacia bicolora Zschach, 1788, non rientra proprio in questo caso ?

P.S. - Vedo che Roberto ha già risposto al mio quesito nella discussione linkata ;)

_________________
:hi: Marcello Romano


Top
profilo
MessaggioInviato: 31/10/2009, 22:15 
Avatar utente

Iscritto il: 02/02/2009, 23:32
Messaggi: 5642
Località: da Ferrara ad Alghero
Nome: Roberto A. Pantaleoni
Io penso proprio di sì! Non ho infatti dubbi che se la specie rimane nell'ambito di Donacia si dovrà chiamare bicolora. Mi piacerebbe invece avere qualche parere su cosa succederebbe nel caso, del tutto teorico, che dovesse passare ad un genere "maschile". Non potrebbe certo diventare bicolorus (almeno spero :? ). Forse dovrebbe rimanere indeclinato?
Non possiamo che affidarci a San Maurizio da Gomphus :D !


Ciao Roberto :to:

_________________
verum stabile cetera fumus


Top
profilo
MessaggioInviato: 01/11/2009, 9:46 
Avatar utente

Iscritto il: 05/09/2009, 7:56
Messaggi: 3445
Località: Cesena
Nome: Gianfranco Sama
Nel caso in questione non siamo di fronte ad una latinizzazione difettosa, dal momento che bicolor è un genitivo che, al nominativo singolare, è maschile, femminile e neutro (lo è anche in italiano) per cui, credo, non possa rientrare nei casi previsti dall'articolo 32.5.1 e debba invece rientrare nei casi di "mandatory changes" (correzioni obbligatorie) previsti nell'art. 32.5.
Se mi sbaglio, Gomphus, correggimi.

_________________
Gianfranco Sama

"Benedetto colui che ti aiuta a correggere i tuoi errori invece di scagliarteli contro"
___________________________________
Gershom Sholem


Top
profilo
MessaggioInviato: 01/11/2009, 10:17 
Amministratore
Avatar utente

Iscritto il: 02/02/2009, 23:30
Messaggi: 7073
Località: Capaci (Pa)
Nome: Marcello Romano
Isotomus ha scritto:
...dal momento che bicolor è un genitivo...


Gianfranco, non mi è chiaro questo tuo passaggio.
In attesa dell'intervento di Maurizio, credo comunque che, per latinizzazione difettosa, (difettosa ha qui appunto il senso di errata: "Incorrect latinization" nel testo inglese del Codice), si intendano proprio casi come questo, in cui l'Autore, non avendo dimestichezza col latino, ha ritenuto, sbagliando, che il femminile di bicolor fosse bicolora e così lo ha riportato.

_________________
:hi: Marcello Romano


Top
profilo
MessaggioInviato: 01/11/2009, 11:05 
Avatar utente

Iscritto il: 06/02/2009, 9:07
Messaggi: 1706
Località: W-Mediterraneo
Nome: Davide Badano
E il caso in cui il nome generico non concorda con quello specifico?
Mettiamo che il nome generico sia neutro mentre quello specifico maschile o femminile. In tal caso si può cambiare, giusto? (portandoli entrambi al neutro!).

:hi:


Top
profilo
MessaggioInviato: 01/11/2009, 11:08 
Avatar utente

Iscritto il: 05/09/2009, 7:56
Messaggi: 3445
Località: Cesena
Nome: Gianfranco Sama
Rettifico il lapsus; bicolor è, ovviamente, un aggettivo, non un genitivo (sorry).
Bicolora è un vero e proprio errore grammaticale da correggere, analogamente ad un sostantivo che venga declinato; mi ricordo di Osmoderma eremita che qualcuno (Tauzin) propose di correggere in eremitum per accordarlo con Osmoderma (neutro). D'altronde, Tetrops praeusta (Linnaeus, 1758 è stato corretto in T. praeustus, Pseudosphegesthes cinereus (Laporte & Gory, 1836) in P. cinerea, Calchaenesthes oblongomaculatus (Guérin-Méneville, 1844) in C. maculata, ecc. indipendentemente da quale fosse la combinazione originale come e da quanto a lungo erano state usate le combinazioni precedenti, con buona pace dell'uso e delle consuetudini.
Per tornare al caso specifico, non conosco la combinazione originale, ma, consultando Google, mi sembra che non si possa parlare di uso prevalente di una delle due combinazioni Donacia bicolor e D. bicolora dal momento che entrambe sono in uso per cui la combinazione originale errata può essere tranquillamente corretta.

_________________
Gianfranco Sama

"Benedetto colui che ti aiuta a correggere i tuoi errori invece di scagliarteli contro"
___________________________________
Gershom Sholem


Top
profilo
MessaggioInviato: 01/11/2009, 11:20 
Amministratore
Avatar utente

Iscritto il: 02/02/2009, 23:30
Messaggi: 7073
Località: Capaci (Pa)
Nome: Marcello Romano
Gianfranco, in tutti i casi che citi, la combinazione originale era diversa dall'attuale.
Dunque, in questi casi, con lo spostamento del nome specifico in altro genere, deve essere rispettata la concordanza.
Ma qui parliamo di un caso diverso. Parliamo della descrizione originale.
Dal 1788, anno in cui Zschach descrisse, così nominandola, la sua Donacia bicolora, ad oggi, nessuna nuova combinazione è stata proposta.
Perciò, finché ciò non dovesse avvenire, siamo obbligati, secondo quanto previsto dall'Art. del Codice 32.5.1 a continuarla a chiamare Donacia bicolora, in quanto ci troviamo di fronte ad un..."peccato originale" ;)

Art. 32.5.1. If there is in the original publication itself, without recourse to any external source of information, clear evidence of an inadvertent error, such as a lapsus calami or a copyist's or printer's error, it must be corrected. Incorrect transliteration or latinization, or use of an inappropriate connecting vowel, are not to be considered inadvertent errors.

_________________
:hi: Marcello Romano


Top
profilo
MessaggioInviato: 01/11/2009, 12:16 
Avatar utente

Iscritto il: 05/09/2009, 7:56
Messaggi: 3445
Località: Cesena
Nome: Gianfranco Sama
Marcello,
se per caso Zschach l'avesse descritta come Donacia bicolorum o bicolorus (errori analoghi di latinizzazione) saremmo costretti a mantenere questi nomi ?

Non è esatto che una diversa combinazione non sia stata mai proposta, dal momento che le due combinazioni sono state e sono entrambe utilizzate. Qualcuno, quindi, deve avere proposto, esplicitamente o implicitamente, la combinazione corretta. In questo caso, se consideriamo bicolora una latinizzazione errata, sarebbe (art. 32.5.1) un "incorrect subsequent spelling" e, conseguentemente (art. 33.3) non disponibile, ma (art. 33.3.1) dovrebbe essere conservata se fosse dimostrato che è in uso prevalente.

Resto dell'idea che Donacia bicolora suona come un'offesa all'orecchio di un latinista (come una nota stonata all'orecchio di un musicista), così come lo sarebbe (ad es.) Rhagium bicolorum, Stromatium unicolorum o, appunto, Osmoderma eremitum. Il buon senso vorrebbe che questa cacofonia fosse corretta , ma, come sappiamo, il buon senso nel Codice di Nomenclatura è cosa rara.

_________________
Gianfranco Sama

"Benedetto colui che ti aiuta a correggere i tuoi errori invece di scagliarteli contro"
___________________________________
Gershom Sholem


Top
profilo
MessaggioInviato: 01/11/2009, 12:24 
Amministratore
Avatar utente

Iscritto il: 02/02/2009, 23:30
Messaggi: 7073
Località: Capaci (Pa)
Nome: Marcello Romano
Isotomus ha scritto:
Marcello,
se per caso Zschach l'avesse descritta come Donacia bicolorum o bicolorus (errori analoghi di latinizzazione) saremmo costretti a mantenere questi nomi ?

Purtroppo, sì

Isotomus ha scritto:
Non è esatto che una diversa combinazione non sia stata mai proposta, dal momento che le due combinazioni sono state e sono entrambe utilizzate

Gianfranco, per combinazione intendo (e credo che questo si intenda) il binomio Genere-specie, che in questo caso è sempre lo stesso.
Quello che tu citi come diversa combinazione è, per usare il termine inglese, una "unjustified emendation" (o "incorrect subsequent spelling") (Art. 33.2)*.


Isotomus ha scritto:
Resto dell'idea che Donacia bicolora suona come un'offesa all'orecchio di un latinista (come una nota stonata all'orecchio di un musicista)...Il buon senso vorrebbe che questa cacofonia fosse corretta , ma, come sappiamo, il buon senso nel Codice di Nomenclatura è cosa rara.

Fosse il solo Codice in cui il buon senso non venisse rispettato :(
Ma tant'è......dunque non abbiamo scelta ;)




Art. 33.2. Émendations. Toute modification intentionnelle démontrable de l'orthographe originale d'un nom, autre qu'un changement obligatoire, est une "émendation", sauf cas prévu à l'Article 33.4.

33.2.1. Une modification de l'orthographe originale d'un nom ne doit être interprétée comme une "modification intentionnelle démontrable"
que si, dans le travail lui-même, ou dans des corrigenda (de l'auteur ou de l'éditeur), l'intention de la modification est explicitement affirmée; ou si les deux orthographes sont citées, et que la modifiée est adoptée à la place de l'originale; ou si le même travail contient d'autres noms modifiés de façon similaire.

33.2.2. Une "émendation justifiée" est la forme corrigée selon l'Article 32.5 d'une orthographe originale incorrecte. Le nom ainsi corrigé
garde l'auteur et la date de l'orthographe originale [Art. 19.2].

33.2.3. Toute autre émendation est une "émendation injustifiée"; le nom ainsi émendé est disponible avec ses propres auteur et date, et
constitue un synonyme objectif plus récent du nom sous sa forme originale: il peut entrer en homonymie; il peut être utilisé comme
un nom de substitution. Cependant,

33.2.3.1. Si une émendation qui était injustifiée est en usage prédominant et attribuée à l'auteur original avec la date correspondante, elle est censée être une émendation justifiée.





P.S. - Interessante notare come il punto 32.2.3.1 preveda la possibilità di considerare giustificato un emendamento ingiustificato nel caso di "uso predominante" , anche se penso che, nel nostro caso, non possa applicarsi, perchè non vedo un uso predominante di bicolor rispetto a bicolora.
Confronta: Checklist Fauna italiana: Chrysomelidae; faunaeur.

_________________
:hi: Marcello Romano


Top
profilo
MessaggioInviato: 01/11/2009, 12:57 
Avatar utente

Iscritto il: 02/02/2009, 23:32
Messaggi: 5642
Località: da Ferrara ad Alghero
Nome: Roberto A. Pantaleoni
Il problema è che Zschach non ha sbagliato genere, ha proprio sbagliato e basta.
Se avesse sbagliato genere si sarebbe potuto correggere.
Devo però dire che in questo caso ci si potrebbe forse rivolgere alla Commissione, perché in realtà è un errore anomalo ma in ultima analisi ... di genere. Nel senso che ha scorrettamente declinato al femminile un aggettivo indeclinabile.
Il problema è che non c'è neanche un uso predominante e tutta la corrente di pensiero nordamericana punta addirittura alla invariabilità dei nomi (non sapendo proprio nulla di latino).

Ciao Roberto :to:

_________________
verum stabile cetera fumus


Top
profilo
MessaggioInviato: 01/11/2009, 15:50 
Avatar utente

Iscritto il: 05/02/2009, 17:31
Messaggi: 9527
Località: milano
Nome: maurizio pavesi
ciao ragazzi

bene, anzitutto devo contraddirvi :D

in questo caso, dato che "bicolora" è il nome usato nella descrizione originale, anche se in latino è uno strafalcione, dal punto del codice non è un'ortografia scorretta; trattandosi di un vocabolo che in latino non esiste, si considera un aggettivo creato ex novo dall'autore, cosa che secondo il codice è perfettamente legittima

diverso sarebbe il caso se la specie fosse stata descritta, che so, come Cerambyx bicolor, e qualcuno trasferendola al genere Donacia avesse pensato di farla diventare bicolora

quanto all'esempio fatto da gianfranco, devo contraddire anche quello:

Cita:
... se per caso Zschach l'avesse descritta come Donacia bicolorum o bicolorus (errori analoghi di latinizzazione) saremmo costretti a mantenere questi nomi ?...

no di certo, dato che Donacia è femminile, in base alla terminazione e in base al fatto che il suo autore non l'ha espressamente trattata come di genere differente dal femminile (anzi, se capita vi avrà anche incluso l'aquatica di Linneo, 1758), e d'altronde come femminile l'hanno trattata tutti gli autori successivi

quindi, in questo caso bicolorus o bicolorum, non rispettando la concordanza grammaticale, sarebbero sì ortografie originali scorrette, da emendare obbligatoriamente

Cita:
... mi sembra che non si possa parlare di uso prevalente di una delle due combinazioni Donacia bicolor e D. bicolora dal momento che entrambe sono in uso per cui la combinazione originale errata può essere tranquillamente corretta...

no no no... è solo se l'emendazione ingiustificata o l'ortografia susseguente scorretta fossero in uso predominante, che andrebbero considerate rispettivamente come un'emendazione giustificata o come ortografia originale corretta; in questo caso, non essendovi un uso predominante di una delle due, vale il principio di priorità

_________________
*****************
Immagine maurizio


Top
profilo
MessaggioInviato: 01/11/2009, 16:30 
Amministratore
Avatar utente

Iscritto il: 02/02/2009, 23:30
Messaggi: 7073
Località: Capaci (Pa)
Nome: Marcello Romano
gomphus ha scritto:
quindi, in questo caso bicolorus o bicolorum, non rispettando la concordanza grammaticale, sarebbero sì ortografie originali scorrette, da emendare obbligatoriamente

Sono entrato in confusione :?
In base a quale preciso comma del Codice andrebbero obbligatoriamente emendati?

_________________
:hi: Marcello Romano


Top
profilo
MessaggioInviato: 01/11/2009, 16:31 
Avatar utente

Iscritto il: 02/02/2009, 23:32
Messaggi: 5642
Località: da Ferrara ad Alghero
Nome: Roberto A. Pantaleoni
gomphus ha scritto:
ciao ragazzi

bene, anzitutto devo contraddirvi :D

in questo caso, dato che "bicolora" è il nome usato nella descrizione originale, anche se in latino è uno strafalcione, dal punto del codice non è un'ortografia scorretta; trattandosi di un vocabolo che in latino non esiste, si considera un aggettivo creato ex novo dall'autore, cosa che secondo il codice è perfettamente legittima

diverso sarebbe il caso se la specie fosse stata descritta, che so, come Cerambyx bicolor, e qualcuno trasferendola al genere Donacia avesse pensato di farla diventare bicolora

Perché contraddirci? Esattamente quello che dicevamo (almeno io e Marcello)!

gomphus ha scritto:
quanto all'esempio fatto da gianfranco, devo contraddire anche quello:

Cita:
... se per caso Zschach l'avesse descritta come Donacia bicolorum o bicolorus (errori analoghi di latinizzazione) saremmo costretti a mantenere questi nomi ?...

no di certo, dato che Donacia è femminile, in base alla terminazione e in base al fatto che il suo autore non l'ha espressamente trattata come di genere differente dal femminile (anzi, se capita vi avrà anche incluso l'aquatica di Linneo, 1758), e d'altronde come femminile l'hanno trattata tutti gli autori successivi

quindi, in questo caso bicolorus o bicolorum, non rispettando la concordanza grammaticale, sarebbero sì ortografie originali scorrette, da emendare obbligatoriamente

Contraddizione grande come una casa, comincerò a perdere la fede in San Maurizio da Gomphus ( :lol1: ), perché questo è ESATTAMENTE il caso di bicolora. Parole INESISTENTI in latino. Bicolor, bicoloris punto, né -a, né -us, né -um! Se Zschach* avesse descritto una Donacia bicolorum ce la saremmo tenuta**!


Un'ultima cosa (ed un'ultima opportunità al nostro Santo protettore :gh: ): il nome bicolora cambierebbe passando ad un genere maschile? O rimarrebbe invariato?

Ciao Roberto :to:

* Ma vi rendete conto di come si pronuncia? Zsch = c, ch = z :gh: (non è vero, ma verosimile sì)
** Anche se una Donacia bicolorum sarebbe stata spazzata via dall'uso prevalente di un'emendazione ingiustificata

_________________
verum stabile cetera fumus


Top
profilo
MessaggioInviato: 01/11/2009, 17:39 
Avatar utente

Iscritto il: 05/02/2009, 17:31
Messaggi: 9527
Località: milano
Nome: maurizio pavesi
ariciao

non mi sono spiegato :oops:

in latino classico non esiste un aggettivo bicolorus, -a, -um; questo però, secondo il codice, non impedisce a un qualunque autore di coniare un tale aggettivo al momento della descrizione di un taxon, così come si coniano aggettivi fondati su nomi di località moderni (sassariensis, akkusensis, antakyensis), su nomi di persone (winklerianus, weiratherianus... a proposito, il lepidottero Coleophora hemerobiella è dedicato al NOSTRO, vero :lol1: ?)... e questo vale anche se l'aggettivo appare come una versione strafalcionata di un aggettivo già esistente in latino (ad es. Cleptes semiatrus, Hedychridium mediocrum e altri, nomi orridi :cry: ma ahimè validi :x ); in questo modo, l'uso nella descrizione originale di una delle tre forme bicolorus, bicolora, bicolorum costituirebbe creazione ex novo di un aggettivo prima inesistente, e nome di per sé valido... salva la concordanza grammaticale con il genere del genere

del tutto diverso il caso se tutto ciò è fatto successivamente alla descrizione: se la specie è descritta, in un genere di genere :to: maschile, come bicolor, quello è un aggettivo del latino classico, e quindi non si può farlo diventare bicolora o bicolorum, dato che questi in latino non sono rispettivamente il femminile e il neutro di bicolor

ora rispondo a marcello

Cita:
In base a quale preciso comma del Codice andrebbero obbligatoriamente emendati?

34.2. Species-group names. The ending of a Latin or latinized adjectival or participial species-group name must agree in gender with the generic name with which it is at any time combined [Art. 31.2]; if the gender ending is incorrect it must be changed accordingly (the author and date of the name remain unchanged [Art. 50.3.2]).

_________________
*****************
Immagine maurizio


Top
profilo
MessaggioInviato: 01/11/2009, 18:03 
Amministratore
Avatar utente

Iscritto il: 02/02/2009, 23:30
Messaggi: 7073
Località: Capaci (Pa)
Nome: Marcello Romano
Scusa Maurizio, ma continuo a non capire.
A mio avviso l'articolo che citi non si può applicare nell'ipotesi da de descritta.
La mia confusione nasceva da questi passaggi della discussione, che ricostruisco:

Gianfranco ha scritto:
se per caso Zschach l'avesse descritta come Donacia bicolorum o bicolorus (errori analoghi di latinizzazione) saremmo costretti a mantenere questi nomi?

Velvet Ant ha scritto:
Purtroppo sì

gomphus ha scritto:
no, di certo...bicolorus o bicolorum, non rispettando la concordanza grammaticale, sarebbero sì ortografie originali scorrette, da emendare obbligatoriamente

Velvet Ant ha scritto:
In base a quale preciso comma del Codice andrebbero obbligatoriamente emendati?

gomphus ha scritto:
34.2. Species-group names. The ending of a Latin or latinized adjectival or participial species-group name must agree in gender with the generic name with which it is at any time combined [Art. 31.2]; if the gender ending is incorrect it must be changed accordingly (the author and date of the name remain unchanged [Art. 50.3.2]).


Ma il comma da te citato (34.2) è parte dell'Art.34, il cui titolo è:

Article 34. Mandatory changes in spelling consequent upon changes in rank or combination (nel testo inglese)
Article 34. Changements obligatoires d'orthographe en cas de changement de rang ou de combinaison (nel testo francese)

Gli esempi da te citati, si riferiscono, come tu stesso scrivi, ad ortografia utilizzata nella combinazione originale, che non ha subito alcuna modifica a tutt'oggi.
Dunque, a mio avviso, non rientrano nel comma 34.2.

_________________
:hi: Marcello Romano


Top
profilo
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
nuovo argomento
rispondi
Vai alla pagina 1, 2  Prossimo
Pagina 1 di 2 [ 29 messaggi ]

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 2 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a: