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Nuove specie "virtuali", senza le collezioni?



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MessaggioInviato: 20/02/2013, 8:49 
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Iscritto il: 30/12/2009, 22:20
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Nome: Maurizio Gigli
Completamente in accordo con quanto scritto da Gianfranco e Maurizio, che per strade diverse sono giunti alla stessa conclusione.

Ammettiamo pure che in qualche modo una fotografia possa essere considerata, intendendola nel modo più ampio possibile, "any part of an animal" (ovvero considerando l'aspetto come parte dell'animale stesso, anche se mi sembra un po' forzato). Credo che basterebbe semplicemente un po' di buon senso per evitare situazioni paradossali o imbarazzanti.
Ad esempio, la descrizione linkata da Maurizio Bollino su quel Nymphalidae descritto solo sulla base di alcune foto, tra l'altro di qualità non eccezionale, mi sembra veramente un azzardo.

A questo punto, qualcuno descriverà Mokele Mbembe su queste foto?

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MessaggioInviato: 20/02/2013, 9:05 
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Nome: Maurizio Gigli
In quest'altra discussione c'è il link ad un lavoro in cui si parla di un uso molto più assennato delle foto in formato digitale dei tipi.

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Maurizio Gigli
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MessaggioInviato: 20/02/2013, 10:37 
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Iscritto il: 22/05/2009, 18:03
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Nome: Marco Gabbi
Julodis ha scritto:

...
Ammettiamo pure che in qualche modo una fotografia possa essere considerata, intendendola nel modo più ampio possibile, "any part of an animal" (ovvero considerando l'aspetto come parte dell'animale stesso, anche se mi sembra un po' forzato).
...



Si anch'io concordo con te, ma il Codice consente già la designazione di un :? "fotolotipo" :o senza bisogno di forzare l'interpretazione di cosa siano le parti di un animale :roll:

Article 73. Name-bearing types fixed in the original publication (holotypes and syntypes).
...
73.1.4. Designation of an illustration of a single specimen as a holotype is to be treated as designation of the specimen illustrated; the fact that the specimen no longer exists or cannot be traced does not of itself invalidate the designation.[/b]

... prima o poi Maurizio qualcuno ci penserà davvero a descrivere Mokele Mbembe con il " ;) tuo" materiale tipico :lol: :lol:

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Marco Gabbi


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MessaggioInviato: 20/02/2013, 12:19 
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Località: Zola Predosa (BO)
Nome: Loris Colacurcio
...ne ignoro il "peso scientifico", ma in fin dei conti, già nel lontano 1978 un fantomatico sir Peter Scott descrisse il ben noto mostro di Loch Ness da alcune discutibili foto, garantendogli il suo bel nome scientifico: Nessiteras rhombopteryx.

Chissà se, nell'incredibile ipotesi che salti davvero fuori un qualche vertebrato marino attribuibile al mitico mostro, tale designazione avrà una qualche precedenza ?

Comunque sia (a mio modestissimo parere), sono nella migliore delle ipotesi, eccessi di passione......nella peggiore delle ipotesi, cialtroneria.

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MessaggioInviato: 20/02/2013, 15:10 
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Località: milano
Nome: maurizio pavesi
ariciao :)

come avevo accennato, non sono affatto convinto :no: della validità (intesa in senso nomenclatoriale, cioè in quanto atto nomenclatoriale valido che introduce in nomenclatura un nome disponibile) di una descrizione, come quella del ninfalide di cui sopra, basata unicamente su una o più foto, senza nessuna "prova fisica"

Article 73. Name-bearing types fixed in the original publication (holotypes and syntypes).
...
73.1.4. Designation of an illustration of a single specimen as a holotype is to be treated as designation of the specimen illustrated; the fact that the specimen no longer exists or cannot be traced does not of itself invalidate the designation.[/b]

un animale libero nel suo ambiente, e qui fotografato o osservato, non è un "esemplare", uno "specimen", è un "individuo"; diventa uno "specimen" nel momento in cui esso, o una (o più di una) sua parte, entra a far parte di una collezione di studio... vivo o morto

la disposizione citata del codice secondo me si applica a illustrazioni basate su es. di qualche collezione (specificata o meno, non importa), e se l'es. in questione non si trova più non importa, ma non può applicarsi a un individuo semplicemente fotografato in natura

p.s. come :o , il mostro di loch ness l'hanno già descritto :oooner: ? e io che avevo già scritto il lavoro :cry: ...

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MessaggioInviato: 20/02/2013, 15:17 
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Nome: Francesco Izzillo
Non voglio entrare troppo nel merito per cui vi do solamente uno spunto di riflessione:
ma secondo voi c'è o non c'è una grande differenza fra la topa-tipo in foto e la topa-tipo in collezione? Suvvia, ne converrete! :mrgreen:

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Francesco Izzillo


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MessaggioInviato: 20/02/2013, 18:14 
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Nome: Marco Uliana
gomphus ha scritto:
un animale libero nel suo ambiente, e qui fotografato o osservato, non è un "esemplare", uno "specimen", è un "individuo"; diventa uno "specimen" nel momento in cui esso, o una (o più di una) sua parte, entra a far parte di una collezione di studio... vivo o morto


Sebbene il ragionamento sembri sensato credo che ci si debba ricondurre alla definizione di specimen indicata nel glossario del Codice ICZN, che non contempla necessariamente la raccolta dell'esemplare e di fatto equipara uno "specimen" a un qualunque individuo (o parte di esso):

"specimen, n.
An example of an animal, or a fossil or work of an animal, or of a part of these. See Article 72.5 for the kinds of specimen eligible to be name-bearing types of nominal species-group nominal taxa."


Ma la questione non è nuova (come appunto ricordava Gianfranco a proposito del Laniarius liberatus), e in anni recenti è stata oggetto di un acceso dibattito.
Per attirare l'attenzione sul problema è servita la pubblicazione di un animale molto più carismatico rispetto ai nostri bacarozzi, comparsa su una rivista "top". Si tratta di Rungwecebus kipunji, una scimmia africana descritta nel 2005 (come Lophocebus) su Science, prendendo come olotipo un esemplare fotografato e non conservato.
Questo modus operandi ha suscitato le critiche di alcuni autori, che lo non ritenevano conciliabile con il codice, e le controcritiche di altri autori (fra cui membri ICZN), ospitate a più riprese da Science.
Consultando il sito ICZN non mi pare che ci siano casi aperti su questo nome, che continua ad essere usato come valido, per cui desumo che la designazione di un olotipo su foto di esemplare non raccolto sia ritenuta normativamente ammissibile.

A questo link potete leggere qualche informazione in più sul Rungwecebus
http://darrennaish.blogspot.it/2006/06/ ... overy.html


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MessaggioInviato: 20/02/2013, 19:35 
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Iscritto il: 19/04/2012, 7:52
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Nome: Gianfranco Curletti
Glaphyrus ha scritto:
gomphus ha scritto:
un animale libero nel suo ambiente, e qui fotografato o osservato, non è un "esemplare", uno "specimen", è un "individuo"; diventa uno "specimen" nel momento in cui esso, o una (o più di una) sua parte, entra a far parte di una collezione di studio... vivo o morto


Sebbene il ragionamento sembri sensato credo che ci si debba ricondurre alla definizione di specimen indicata nel glossario del Codice ICZN, che non contempla necessariamente la raccolta dell'esemplare e di fatto equipara uno "specimen" a un qualunque individuo (o parte di esso):

"specimen, n.
An example of an animal, or a fossil or work of an animal, or of a part of these. See Article 72.5 for the kinds of specimen eligible to be name-bearing types of nominal species-group nominal taxa."


Ma la questione non è nuova (come appunto ricordava Gianfranco a proposito del Laniarius liberatus), e in anni recenti è stata oggetto di un acceso dibattito.
Per attirare l'attenzione sul problema è servita la pubblicazione di un animale molto più carismatico rispetto ai nostri bacarozzi, comparsa su una rivista "top". Si tratta di Rungwecebus kipunji, una scimmia africana descritta nel 2005 (come Lophocebus) su Science, prendendo come olotipo un esemplare fotografato e non conservato.
Questo modus operandi ha suscitato le critiche di alcuni autori, che lo non ritenevano conciliabile con il codice, e le controcritiche di altri autori (fra cui membri ICZN), ospitate a più riprese da Science.
Consultando il sito ICZN non mi pare che ci siano casi aperti su questo nome, che continua ad essere usato come valido, per cui desumo che la designazione di un olotipo su foto di esemplare non raccolto sia ritenuta normativamente ammissibile.


La logica scientifica vorrebbe dar ragione a Gomphus, ma bèh sì Marco, purtroppo è questo che passa il convento (ICZN), che segue la moda del momento facendo la corte agli animalisti.
Certo è che se dovessi ridescrivere con altro nome la stessa scimmia, vorrei vedere con quali prove me la possono mettere in sinonimia.... Per fortuna con le nostre babòje non è ancora successo.
Maurizio: descrivi pure tranquillamente Mokele mbembe, l’importante è di pubblicare foto diverse.... :lol:


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MessaggioInviato: 20/02/2013, 21:25 
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Località: Zola Predosa (BO)
Nome: Loris Colacurcio
Mi dispiace dove fare il solito menagramo, ma anche il noto Mokele ha già la sua bella descrizione :shock: :lol1:
(penuria di bestiole "serie" da descrivere o pesce d'aprile ??).

Chipekwe lackadaisicalus Brill et all., 2011

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Località: da Ferrara ad Alghero
Nome: Roberto A. Pantaleoni
PLEASE NOTE (ADDED 2012): IT SHOULD BE EXTREMELY OBVIOUS THAT THIS ARTICLE IS AN APRIL FOOL’S JOKE, NOT A DESCRIPTION OF REAL RESEARCH.

:gh:

Roberto :to:

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Autarcontes ha scritto:
... Certo è che se dovessi ridescrivere con altro nome la stessa scimmia, vorrei vedere con quali prove me la possono mettere in sinonimia....

se qualcuno descrivesse la stessa scimmia, con altro nome, in modo serio, e io mi occupassi di scimmie, terrei per buona la descrizione seria, citando l'altra come nomen dubium e species inquirenda, e voglio vedere chi me lo contesta validamente :to:

anche perché :gh: l'unico modo per superare il problema della specie più antica non definita in modo soddisfacente sarebbe di fissare un neotipo, invocando in alternativa il fatto che:

se ci riferisce all'olotipo "fisico", questo è irreperibile (ovviamente, dato che ha tagliato la corda :mrgreen: )

se ci si riferisce a quello "virtuale", questo è inadeguato a rappresentare il "taxon nominale del gruppo specie" :P a cui si riferisce :lol1:

ma a questo punto il neotipo, perché sia valido, devono depositarlo in un istituto scientifico pubblico :hj: ... e voglio vederli :twisted: ...

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Beh Gianfranco, non lo so se tale articolo sia stato scritto pensando agli animalisti... onestamente mi parrebbe un po' strano, visto che comunque la tassonomia si fa su animali morti e i casi che "beneficiano" di questa norma per salvare un animale sono eccezioni rarissime e generalmente contestate.


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ciao marco

io penso che tale articolo semplicemente sia stato scritto dando per scontato che uno "specimen" fosse (o fosse stato in precedenza) qualcosa di fisicamente rintracciabile, come l'avevo inteso io, che a nessuno potesse seriamente venire in mente di sostenere il contrario, e che quindi non fosse necessario precisarlo

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Nome: Marco Uliana
Boh.... allora il fatto che abbiano scritto una definizione di "specimen" contraria alla loro ipotetica volontà di riferirsi a un esemplare raccolto signficherebbe soltanto inaccuratezza degli estensori.


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Nome: maurizio pavesi
a questo punto, su che cosa si può o non si può considerare uno "specimen" accettabile come tipo porta-nome, suppongo che qualcuno prima o poi dovrà decidersi ad agire in base a questo articolo

Article 89. Interpretation of the Code.

89.1. Meanings of words and expressions. In interpreting the Code, the meaning attributed in the Glossary to a word or expression is to be taken as its meaning for the purposes of the Code.

89.1.1. Any question of doubt or difficulty in deciding the meaning of a word or expression used in the Code and the Glossary is to be presented to the Commission, whose ruling shall be final.

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