Forum Entomologi Italiani

Forse avrete già dibattuto l'argomento ma non riesco a trovare una eventuale disputa. In breve: vi sono epiteti validi solo con Geoffroy? Henosepilachna argus è stata recentemente titolata così: H. argus Geoffroy
Grazie.

Sono io il colpevole del "rinominamento"!!
Onestamente non so rispondere alla tua domanda, ma provo a documentarmi, anche se sono già abbastanza incasinato con i Curchi!!
....comunque mi sono "fidato" di faunaeur.

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qui il mio GRANDE amico Prof. si arrabbierà ma sono daccordo con chi usa in solo in bibliografia
il lavoro è di Fourcroy ma egli stesso attribuisce i nuovi taxa a Geoffroy e pertanto l'autore delle specie è Geoffroy che poi sia stato pubblicato sul lavoro di Tizio, Caio o Sempronio e Vattelapesca non modifica chi ha descritto la bestiolina
questo almeno è quello che penso io, povero e scarso appassionato

Sono d’accordo con hutia. Non so quanti puristi del Codice apprezzeranno, ma se c’è la possibilità (e c’è sempre o quasi sempre) di evitare una citazione dell’autore del tipo: “Tizio in Caio & Sempronio”, io la prenderei al volo e lascerei “Tizio”, mettendo poi in bibliografia Tizio: [nuova specie], pg. xx. In: Caio & Sempronio, bla bla bla.
Non dimentichiamoci, comunque, che il nome dell’autore di un taxon non fa parte del nome del taxon e che la sua citazione, per quanto consigliabile, è facoltativa.

Peccato però che Geoffroy 1762 è, secondo l'Opinion 1754 del 1994, valido per i nomi generici ma: "Specifics names and nomenclatural acts are not to be taken from the work." (Prima non era valido e basta: Opinion 228, 1954).*
Se la specie è stata descritta nel 1762 e denominata in Fourcroy (1785. Entomologia Parisiensis) va citata come Geoffroy in Fourcroy, 1785.
R

* se nel frattempo una ulteriore opinione non ha di nuovo cambiato la cosa, alla faccia dell'universalità e stabilità.

Prof. scusa ma questo articolo sposta solo la questione di Chalybion, cioè quelli del 1762 non sono validi ma sono validi quelli successivi quindi del 1785 e se sono validi quelli del 1875 rimane il descrittore Geoffroy quindi inutile mettere in Fourcroy...non so se mi sono spiegato

A proposito di universalità e stabilità, credo interessante dare un'occhiata a quanto scritto nel commento all'opera di Fourcroy in questa pagina di "AnimalBase".
Non sapremo mai se Fourcroy (chimico) pur dichiarando nell'introduzione di basare il suo sistema di classificazione sul metodo di Geoffroy (entomologo), omise di indicare il ruolo di quest'ultimo nella sua opera per una mera dimenticanza o volutamente (...Fourcroy seems to have escaped a direct statement on Geoffroy's role, perhaps there were conflicts between Geoffroy and Buffon, who knows).
Fatto sta che bisogna attenersi al codice (Art. 50.1.1) che "...requires that the identity of the author must be clear from the contents of the work itself"
Sulla rivista l'Entomologiste, nel 1990, è apparso un articolo a firma di D'Aguilar, J. & Raimbault, F. (Notes de bibliographie entomologique. 3. Geoffroy, Fourcroy et l'article 51 du Code de Nomenclature. - L'Entomologiste 46: 37-40) che suggeriva di risolvere la questione riportando come autore, per tutte le specie descritte in quell'opera: "Geoffroy in Fourcroy, 1785".
L' Opinion 1754 del 1994, già indicata da Roberto (Hemerobius), ha chiarito ulteriormente come comportarsi.
Nell'era del web, gli Autori del commento su Animalbase hanno utilizzato "Google" per analizzare statisticamente quanti Autori seguano queste indicazioni.
Veramente interessanti i risultati che, come scrivevo all'inizio di questo intervento, la dicono lunga sull'universalità e stabilità che si vorrebbero, inutilmente, ottenere all'interno della comunità scientifica!
Google hits Feb 2010:
"geoffroy-1785" 639 sites (49 %),
"geoffroy-in-fourcroy-1785" 271 (21 %),
"fourcroy-1785" 659 = fourcroy alone 388 (30 %).

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Marcello Romano

La mia impressione personale (che non avevo ancora dato, e che non è un'opinione visto che non ho mai studiato questo specifico problema) è che la scelta sbagliata sia proprio "Geoffroy, 1785" (non parliamo neppure di Geoffroy, 1762). Non vi sono infatti dubbi che l'autore del VOLUME del 1785 sia Fourcroy, i dubbi riguardano le descrizioni (delle singole specie) CONTENUTE nel volume. Quindi l'alternativa rimane tra "Fourcroy, 1785" e "Geoffroy in Fourcroy, 1785".
R

su questo sono assolutamente d'accordo
ma Fourcroy, 1785 o Geoffroy, 1785 io non metterei in
PS: cioè premesso che se il codice facesse una regola, almeno tutti ci adegueremmo poi è sostanzialmente indifferente se decidesse per solo descrittore, o sempre descrittore e dove è apparso se diverso, o descrittore e dove apparso sempre anche se uguale.
io sono solo per specie e descrittore altrimenti perchè non mettere sempre Henosepilachna argus Geoffroyin Fourcroy, 1785 Emtoml. Parisiensis e bla bla

Premesso che non ho i lavori citati, devo arguire che:
1)- Geoffroy 1762 è valido per i generi descritti ma non per nessuna delle specie in esso contenute?
2)- che Fourcroy pubblica da solo nel 1785 le specie di Geoffroy ma ne aggiunge di sue?
In tale ultimo caso se si incontra speciexy Fourcroy, 1785 non si sa se sono sue esclusive specie e non anche una possibile "sintesi" di specie xy Geoffroy in Fourcroy, 1785? Bell'affare! O non è così?
Non è che non ci dorma ma è per capire come stanno le cose.
Grazie dei contributi.

perchè se io descrivessi trenta specie in altrettante trenta pubblicazioni dello stesso anno si capirebbe in quale lavoro sono descritte?
altra prova che in serve a poco
2 lo capiresti dal fatto che quelle attribuibili a Fourcroy 1785 troveresti Fourcroy e quelle attribuite a Geoffroy troveresti Geoffroy, lapalissiano Watson
ammesso che ci siano nel lavoro specie valide per entrambi; non lo so e non ho voglia di controllare

Se fosse tutto così semplice che senso avrebbero i dati (ed il testo) di Marcello?

allora non ho capito
ti interessa sapere se le specie sono di Fourcroy o Geoffroy o come era all'inizio la prima richiesta come ci adeguiamo con in

Scusami Giorgio, ma purtroppo in questi giorni non ho tempo di approfondire una questione che comunque mi interessa.
A quel che ne so, prendilo con beneficio di inventario, Geoffroy pubblicò nel 1762 il suo Histoire abrégée des insectes qui se trouvent aux environs de Pans; duns laquelle ces animaux sont rangés suivant un ordre méthodique. in due volumi ed in forma anonima, una ristampa/edizione del 1764 uscì invece col nome dell'autore ed il titolo leggermente modificato ma con testo identico. In questo lavoro Geoffroy usò descrizioni in latino, generi in latino ma non nomi binomiali. Per questo il lavoro fu prima inserito (come ho già ricordato) tra quelli "rigettati" (1954) e dopo 40 anni (1994) riabilitato per quanto riguarda i generi (non tutti, non ad esempio Formicaleo, ma solo quelli in uso comune, ingenerando a mio parere ancora più confusione).
Nel 1785 Fourcroy, che era direttore del Museo di Parigi, plagiò (così sembra) il lavoro di Geoffroy attribuendo a ciascuna specie dei nomi latini. Le "diagnosi" latine sono identiche a quelle di Geoffroy, ma i nomi sono dati "ex novo" da Fourcroy.
Infine nel 1799 Geoffroy pubblicò una seconda edizione con una ampia nuova appendice in cui appaiono nomi latini per alcune specie (non so se alcuni di questi sono nuovi o meno).

La questione è che il "plagio" di Fourcroy scatenò evidentemente un grande scandalo, non conosco infatti nessun altro caso in cui il nome dell'autore "vero" sia stato imposto così "a forza" alla comunità scientifica. Su questo forum mi sono accapigliato non poco, ti faccio un esempio, sostenendo che il Carabus genei fosse di Dejean e non di Gené come è comunemente convenuto, ed il mio ragionamento si basava sul fatto che la paternità era dichiarata da Gené stesso e che non vi erano prove che questa sua "dichiarazione" fosse mendace. Ma se prendete lo stesso Linnaeus, gran parte delle specie da lui "nominate" non sono state da lui "descritte", egli stesso fa riferimento ad una pletora di autori non binomiali che lo hanno preceduto. Nessuno però si sogna di scrivere Rosen in Linnaeus, o De Geer in Linnaeus, etc etc.

Insomma i nomi di Fourcroy sono quindi divenuti di Geoffroy, ma essendo indubitabilmente il volume del primo molti hanno scelto la formula: Geoffroy in Fourcroy. Non credo ci siano specie nel Fourcroy che non ci siano in Geoffroy.

Per quanto riguarda la notazione degli autori il codice dedica all'argomento l'articolo 51 in cui dichiara che il nome dell'autore non fa parte del nome della specie e la sua citazione è opzionale. Poi però dà una serie di indicazioni, tra cui quella sul "in" tanto inviso a Fabrizio è contemplata nella raccomandazione 51E (ma viene precedentemente sottolineata nella raccomandazione 50A). Quindi c'è poco da discutere, Fabrizio faccia pure come vuole, non infrange nessuna norma del codice (e se anche l'infrangesse non gli arriverebbero i vigili a casa per fargli multa), si può anche pensare che sia una raccomandazione del piffero, ma non si può dire che non sia chiara.

R

ok allora se la raccomanda il codice sto sbagliando io e non seguitemi please


però a me non piace ( e nemmeno le raccomandazioni)