Forum Entomologi Italiani

Su questo punto permettimi di esprimere il mio pensiero. Ne aveva già parlato qui e qui Gianfranco, non senza disappunto. Il fatto che Danilevsky si sia fatto un catalogo "personalizzato" non ci esime dal seguire la nomenclatura valida: nella fattispecie non mi pare (sono però a studio e non ho sotto mano il testo) che in Loble & Smetana ci siano "stat. rev." o altro a proposito di bravardi e degli altra taxa greci rivisti o descritti da Pesarini e Sabbadini, e ciò perchè, semplicemente, Danilevsky ha bellamente ignorato i lavori dei due autori italiani (e questo mi fa essere quasi sicuro che ciò che ho appena affermato sia vero). Ciò comporta che, secondo il Codice, attualmente lo status tassonomico di bravardi è, fino a nuova revisione, quello di sottospecie di etruscum. La tua posizione che (cito) "Al momento però questa è la giusta nomenclatura" non è pertanto condivisibile. Quello che fa legge (in base al Codice) sono le revisioni, e successive revisioni delle revisioni (o, comunque, degli atti nomenclatoriali validi), non dei semplici cataloghi sistematici e/o sinonimici in cui non vengano indicate le variazioni di status (che, oltretutto, per onestà intellettuale, dovrebbero essere sempre giustificate).

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Maurizio Bollino

Scusate, la "giusta nomenclatura" è quella ... giusta! Lo specialista deve esprimere la propria opinione in qualunque momento (pubblicazione o anche chiacchera al bar). Se io sono convinto che, ad esempio, la Chrysopa cosmia sia una buona specie, contrariamente a quanto affermano i miei amici austriaci, io la tratto da buona specie ANCHE PRIMA di pubblicare la giustificazione di questa mia opinione. Nessuno di noi è obbligato a seguire cataloghi o revisioni se non le condivide. Naturalmente è chiaro che per contravvenire autorevolmente ad opere autorevoli (meritatamente od immeritatamente autorevoli) bisogna essere altrettanti autorevoli (meritatamente o immeritatamente).
Altrettanto naturalmente ognuno di noi è però pure libero di dire "al momento seguo l'opinione di X Y Z ma non sono d'accordo", oppure "credo che X Y Z sbaglino ma non ne ho ancora la certezza", o qualunque altra opinione. Ma la responsabilità di queste affermazioni è sempre di chi le fa.
Insomma NON ESISTE una nomenclatura ufficiale!

Ciao Roberto

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verum stabile cetera fumus

Roberto,
tu hai espresso meglio di me il mio concetto. In realtà ciò che non ho capito dell'intervento di Pierpaolo è stato proprio la frase "Al momento però questa è la giusta nomenclatura" dove il termine "giusta" si contrapponeva ai suoi dissensi sulle combinazioni tassonomiche proposte dal catalogo di Loble & Smetana. Ne ho letto una forzata accettazione di un punto di vista "Danilevskyano" o, detto alla Sama, "russo-centrico".
Da un punto di vista squisitamente tecnico, comunque, la nomenclatura "giusta" (dove per "giusta" io ho creduto di interpretare come "in vigore", ovvero attualmente valida) è quella che scaturisce dal rispetto delle regole del Codice ICZN, e in questo caso, la nomenclatura/combinazione "giusta" (ovvero, ripeto, "valida") è Dorcadion (Pedestredorcadion) etruscum bravardi, tal quale pubblicata da Pesarini & Sabbadini (anche a me Cribridorcadion proprio non va giù). Che poi abbiano ragione i nostri amici milanesi, o il barbuto russo, questo lo stabiliranno gli specialisti, ma fino a quel momento, le opinioni personali saranno solo indicative e non vincolanti.

Aggiungerei che non sono d'accordo, poi, quando dici che NON ESISTE una nomenclatura ufficiale. Semmai direi che NON ESISTE una nomenclatura stabile. La nomenclatura ufficiale (giusta o sbagliata che sia), invece, credo che esista, ed è quella ad oggi, dopo ogni pubblicazione o atto nomenclatoriale validamente pubblicato e prima del prossimo. Nella fattispecie, l'ultimo atto nomenclatoriale sulla specie di cui si discute è quello di Pesarini & Sabbadini (2007) che hanno pubblicato una revisione in cui considerano Dorcadion (Cribridorcadion) etruscum (Rossi, 1790) ssp. bravardi Pic, 1916 stat. nov.. Che poi autori successivi indichino Dorcadion (Cribridorcadion) bravardi Pic, 1916 come specie, se non indicano stat. rev., per me (e non credo solo per me) è irrilevante da un punto di vista nomenclatoriale: bravardi resta sottospecie di etruscum.

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Maurizio Bollino

Ed è proprio qui che sbagli! Non esiste alcuna norma del codice che disponga quanto tu credi. Il fatto, a mio parere giustissimo, è che non esiste una nomenclatura UFFICIALE, ma solo nomi disponibili o indisponibili. Quali siano quelli validi e quelli non validi lo stabilisce lo specialista che certo si basa anche, oltre che sui proprio studi, su quanto la "comunità scientifica" ha storicamente elaborato, ma non esiste alcun vincolo reale. Se io considero D. (Cr.) bravardi buona specie come tale la tratto INDIPENDENTEMENTE dalla revisione di Pesarini & Sabbadini (o, naturalmente, il contrario!). Per quale norma del codice io non potrei farlo? Anzi, anche se non esplicitamente, il codice indica che devo farlo.

Ciao Roberto

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verum stabile cetera fumus

Sbaglierò, e sono pronto a cospargermi il capo di cenere per questo. Sono comunque qui anche per capire e apprendere.
Leggo nel codice:

23.6. Application to nomenclatural acts. In accordance with the Principle of Priority the first nomenclatural act taken in respect of a name or a nominal taxon to achieve any of the following constitutes the only valid such act: i.e. acts taken under the First Reviser Principle.

Nel caso di cui discutiamo si tratta di atti nomenclatoriali, in cui entra in gioco il principio di priorità, valutati alla luce del concetto di primo revisore. E quindi:

24.2.1. Statement of the Principle of the First Reviser. When the precedence between names or nomenclatural acts cannot be objectively determined, the precedence is fixed by the action of the first author citing in a published work those names or acts and selecting from them; this author is termed the "First Reviser".

Io credo che (traduco) "citare in una pubblicazione un atto nomenclatoriale" significa dichiarare a chiare lettere (stat. nov., spec. nov., stat. rev., comb. nov., ecc.) cosa si sta decidendo su quel nome. Se manca tale "dichiarazione ufficiale" l'atto nomenclatoriale non è tale.
Se poi ciò, come mi sembra che tu voglia dire, non è vero, mi chiedo perchè tutti gli atti nomenclatoriali pubblicati siano sempre chiaramente indicati. Sempre per quel che credo di aver capito, se io devo descrivere una nuova specie, e non specifico chiaramente specie nuova dopo il nuovo nome introdotto, il nome del taxon è nudum, o quanto meno la descrizione potrebbe non essere valida. Vorrei quindi capire perchè tale regola non dovrebbe essere applicata anche alle nuove combinazioni, o alle variazioni di rango.

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Maurizio Bollino

Ritengo che questa discussione, che era emersa in altri momenti sul forum, ma mai trattata in modo approfondito, meriti la massima evidenza (e autonomia, quindi propongo di staccarla da quella su Dorcadion). Per molti motivi, che magari cercherò di illustrare in un intervento successivo, questo, nella mia attività entomologica attuale, non è un problema, ma è il problema.

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Silvano

Per me va bene, prima di continuare a rispondere intendevo infatti aspettare altre opinioni.

Ciao Roberto

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verum stabile cetera fumus

D'accordo con Hemerobius, per quanto riguarda l'aspetto generale (e non quello particolare, che non conosco) del problema. Nessuna nomenclatura ufficiale, nessuna bibbia da cui attingere acriticamente.
Tra l'altro, tratto dal glossario del Codice: " act, nomenclatorial, n. A published act which affects the nomenclatural status (...) of a scientific name or the typification of a nominal taxon.". E l'articolo 16.1 dice che solo i "new names" ed i "new replacement names" pubblicati dopo il 1999 devono essere esplicitamente indicati come intenzionalmente nuovi. Non altro.

ciao ragazzi

scusatemi, ma oggi ho avuto abbastanza da fare... e stasera la connessione ha deciso di fare le bizze
no, no e no

il codice dice espressamente che non è suo compito quello di stabilire a quale rango debba essere assegnato un determinato taxon, ma solo come deve essere trattato il rispettivo nome una volta che uno zoologo ha deciso a che rango lo considera appartenente

una revisione, o simile, non è un atto nomenclatoriale; atti nomenclatoriali sono quelli che influenzano in modo permanente la nomenclatura, come descrizione di un nuovo taxon (che ne stabilisce la priorità su altri taxa che dovessero essere in seguito essere istituiti sullo stesso esemplare o complesso di esemplari); fissazione di un lectotypus o di un neotypus (a partire da quel momento ogni ulteriore fissazione di tipo è invalida); azione del primo revisore, che non significa effettuare una revisione di un gruppo declassando una specie a sottospecie, o elevando a specie distinta una sottospecie... significa una cosa molto diversa, ossia l'azione di chi constata che due taxa descritti nello stesso lavoro (quindi senza che uno dei due abbia priorità sull’altro) vanno riuniti in uno solo, e quindi ne stabilisce la priorità, che da quel momento resterà fissata in modo stabile

questo non significa che ne viene stabilito in modo immutabile lo status, ossia: io ho ritenuto (lavoro in corso di pubblicazione) che i due generi di carabidi anillini Corcyranillus e Prioniomus, descritti nello stesso lavoro, andassero riuniti in uno solo, e ho deciso, per motivi con cui non vi annoierò, di scegliere come nome valido Prioniomus; questo non significa ovviamente che un altro debba accettare le mie conclusioni, può legittimamente ritenerli due generi distinti, ma se li ritiene invece congeneri, il genere risultante non potrà che chiamarlo Prioniomus, che in origine non aveva la priorità, ma l’ha acquisita in seguito alla mia azione di primo revisore

aggiungo che il codice distingue fra sinonimi oggettivi, ossia che hanno il medesimo tipo portanome, e sinonimi soggettivi, che hanno tipi differenti; mentre con i primi non si scappa, i sinonimi soggettivi sono, per l’appunto... soggettivi, e quindi un altro autore può legittimamente non accettare di considerarli tali; e inoltre, chi fa una scelta in un senso o nell’altro, per conferirle validità non è affatto tenuto a motivarla, anche se sarebbe meglio che lo facesse...

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maurizio

In realtà, dopo una lunga chiaccherata telefonica con Maurizio (Gomphus) (e scopro che nel frattempo Maurizio è anche intervenuto....), ho realizzato che partivo da una mia errata interpretazione del concetto di atto nomenclatoriale. Adesso che sono stato edotto sul reale concetto di "nomenclatorial act" tutto mi è più chiaro.
Ciò non toglie, però, che ci sia da sottolineare un aspetto "etico" legato a episodi come quello relativo a bravardi e al suo status. Intendo dire che, quanto meno per rispetto nei confronti di un autore che si è preso la responsabilità, a sua firma, di modificare il rango di un taxon, dopo averlo studiato, e giustificando ampiamente le ragioni della propria scelta, un autore successivo avrebbe il dovere di smentire tale decisione con almeno due righe di motivazione. Per quanto "specialista di chiara fama", o, per dirla alla Roberto, "autorevole", nessuno è detentore del Verbo Divino, soprattutto in un campo, come questo, dove quasi qualunque certezza può essere smentita da ulteriori dati e informazioni. Vero è anche che, come mi diceva Gomphus, nei confronti di certe "autorità" si crea una sorta di sudditanza psicologica che porta molti a rispettarne i punti di vista a priori, e ad accettarne le decisioni solo perchè "lo dice Tizio!!!". Ma forse proprio per questo sarebbe doveroso aspettarsi da tali autorevoli fonti una più prolissa giustificazione delle proprie scelte, una documentazione puntuale e pignola delle proprie decisioni avverso quelle altrui. E' invece quasi offensivo l'atteggiamento di chi, forte della propria "fama di specialista", fa e disfa a proprio piacimento senza degnare di una riga di riferimento chi ha lavorato sullo stesso argomento prima di lui. Ecco perchè avrei desiderato fortemente che il mio errato convincimento fosse vero. Solo se fosse stato vero, certi saccenti (perchè tali considero coloro che così poco educatamente si comportano!!) sarebbero stati indotti, loro malgrado, ad un piccolo atto di umiltà, obbligati dal Codice ad aggiungere un piccolo, ma significativo, stat. rev., o comb. nov. alle loro decisioni. Ciò avrebbe reso giustizia a chi avesse scritto prima di loro.
Grazie comunque a tutti: come diceva Alberto Manzi "Non è mai troppo tardi (per apprendere)".
E io ........ appresi!!!!!!

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Maurizio Bollino

Ho scisso questa discussione, nata qui, spostandola nel subforum dedicato al "Codice Internazionale di Nomenclatura Zoologica".

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Marcello Romano