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Richiesta aiuto classificazione "raro" coleottero fossile in ambra dominicana.

REPUBBLICA DOMINICANA - EE


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MessaggioInviato: 24/08/2013, 17:41 
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Nome: Maurizio Gigli
Enrico Ruzzier ha scritto:
Personalmente non ho mai utilizzato alcool e me ne guardo bene dall'impiegarlo sui rari materiali che ho studiato.

Neanche io l'ho usato per estrarre l'insetto, anche perchè ho idea che si smonterebbe pezzo per pezzo. Ho solo provato ad usarlo per vedere se per caso si poteva utilizzare per lucidare la superficie del pezzo di ambra senza doverlo fare meccanicamente. Il risultato è che quando l'ambra è immersa in alcool la superficie appare abbastanza trasparente (come quando è in acqua, del resto), ma quando lo estrai e si asciuga diventa più opaca di prima! Infatti i pezzi su cui avevo fatto la prova li ho poi dovuti lucidare di nuovo a mano. Ce li ho tenuti solo per alcuni secondi, ma penso che tenendoli immersi a lungo si arriverebbe a sciogliere tutta l'ambra.
Per inciso, ho notato una cosa strana. Questa primavera ho raccolto dei pezzi di resina di ciliegio da alcune piante qui intorno a Roma, e ho cercato di scioglierle in etanolo al 95% per ottenere un liquido da provare ad usare come attrattivo per gli xilofagi, in particolare alcune specie di Buprestidae (le mie solite prove che il più delle volte danno risultati negativi). Il risultato è stato che dopo qualche giorno di immersione non si erano sciolte quasi per niente. Avevano solo leggermente colorato l'alcool! Stranamente, sembra che l'etanolo abbia più effetto sulle resine fossili che su quelle attuali! O forse è quella di ciliegio ad essere particolarmente resistente? Devo riprovare con resina di pino.

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Maurizio Gigli
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MessaggioInviato: 24/08/2013, 18:18 
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Nome: Violi Michele
Julodis ha scritto:
Devo riprovare con resina di pino.
Ho provato, con l'acool per liquori al 95% e si scioglie benissimo al massimo in un giorno. Poi dipende dalla percentuale alcool-resina...

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Michele :D


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MessaggioInviato: 24/08/2013, 20:59 
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Nome: Maurizio Gigli
Mikiphasmide ha scritto:
Julodis ha scritto:
Devo riprovare con resina di pino.
Ho provato, con l'acool per liquori al 95% e si scioglie benissimo al massimo in un giorno. Poi dipende dalla percentuale alcool-resina...

Allora dipende proprio dal tipo di resina. Evidentemente quella delle conifere ha una composizione diversa da quella delle latifoglie.

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MessaggioInviato: 24/08/2013, 21:37 
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Nome: Mauro Agosti
Julodis ha scritto:
Allora dipende proprio dal tipo di resina. Evidentemente quella delle conifere ha una composizione diversa da quella delle latifoglie.

Infatti la "resina" delle drupacee non ha una base terpenica e polifenolica come la resina di pino e di altre piante, ma se non ricordo male è costituita principalmente da polisaccaridi complessi, tanto che di fatto chimicamente non è una resina.
Comunemente viene chiamata "gomma" e viene generalmente prodotta dalla pianta come reazione ad attacchi parassitari.


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MessaggioInviato: 24/08/2013, 22:55 
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Iscritto il: 05/02/2009, 17:47
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Nome: Piero Leo
magosti ha scritto:
Julodis ha scritto:
Allora dipende proprio dal tipo di resina. Evidentemente quella delle conifere ha una composizione diversa da quella delle latifoglie.

Infatti la "resina" delle drupacee non ha una base terpenica e polifenolica come la resina di pino e di altre piante, ma se non ricordo male è costituita principalmente da polisaccaridi complessi, tanto che di fatto chimicamente non è una resina.
Comunemente viene chiamata "gomma" e viene generalmente prodotta dalla pianta come reazione ad attacchi parassitari.
:ok: Grazie Mauro, mi chiarisci dei dubbi che avevo.
Tornando all'identificazione della specie oggetto del post, anche secondo me sembra proprio un Tenebrionide. So ben poco sulla fauna neotropicale (attuale e fossile) e non conosco il genere Nesocyrtosoma nominato da Enrico, né la sua precisa collocazione sistematica. La foto, per quello che si vede dell'insetto in inclusione, mi aveva fatto pensare alla sottofamiglia Phrenapatinae, in particolare al genere Clamoris o qualcosa di affine; è possibile vedere se c'è (o se non c'è) una stria periscutellare abbozzata?

:) Ciao
Piero


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MessaggioInviato: 08/12/2013, 0:46 
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Nome: Maurizio Gigli
Questa discussione si è fermata così, senza una conclusione!

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MessaggioInviato: 20/03/2016, 11:11 
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Nome: Maurizio D'Isanto
Avete scritto tutti cose vere, ma mai complete. Avete provato a sciogliere le resine moderne con Etilolo ovvero una soluzione alcolica al 99%? Vedrete ottimi risultati, c'é un abisso tra 94/95 e 99 quando si parla di solventi.
Vero poi che il dissolvimento dell'ambra é inversamente proporzionale al grado di fossilizzazione: essa fossilizza polimerizzando ovvero quando le molecole sconnesse di una sostanza viscosa come la resina si fondono in un unica grande molecola che prende il nome di Polimero. Perché questo processo avvenga é necessario che alcuni oli e tannini ( terpeni ) contenuti nella resina evaporino e cioè smettano di fare da distanziatori/cuscinetti tra le molecole solide, consentendone una fusione. Ricordando che sono i terpeni gli elementi solubili dell'ambra, per quanti milioni di anni possano trascorrere, la polimerizzazione non può mai essere totale proprio per un fenomeno fisico: più un pezzo di resina polimerizza più diventa insolubile, piú insolubilizza e più impedisce ai terpeni degli strati più interni di evaporare all esterno. Dentro ad ogni pezzo di Ambra sono sempre contenuti dei terpeni intrappolati, ecco quindi spiegato come mai se si leviga l'ambra autentica, nell'immediatezza c'é sempre profumo di resina e come mai se messa in un forte solvente opacizza: perché i terpeni sulla superficie vengono esposti agli agenti esterni.
Da quanto detto, si deducono poi alcuni elementi per poter identificare l'ambra autentica: il tipico profumo resineo se sfregata e la fluorescenza se illuminata con raggi ultravioletti ( i terpeni sono a questa sensibili ), con la tecnologia attuale non é ancora possibile l inserimento dei terpeni in composti sintetici. Da precisare inoltre che i terpeni perdono le loro caratteristiche se alterati termicamente, quindi se un'ambra profuma strofinata e si eccita sotto uva é sicuramente vera non significa che se non ha queste caratteristiche non lo sia, cosa che accade quasi sempre con l ambra baltica che estratta all'80% opaca, viene alterata termicamente per essere resa trasparente. Il peso specifico é uguale a quello dell acqua, per cui il galleggiamento non é una prova sicura, se dentro l ambra é contenuta della materia pesante anche in quantità invisibile ad occhio andrà a fondo se al contrario contiene gass galleggerá.
Come suggeriva qualcuno poi, un' occhio allenato riesce a distinguere il tutto dall'analisi dell'inclusione stessa, tante cose non sono riproducibili a partire dalla stessa conservazione dei carapaci nel tempo etc...
Mmmm... a questo punto la chiudo perché credo di essere uscito fuori tema...


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MessaggioInviato: 20/03/2016, 16:02 
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Per cui, c'è un modo per riconoscere l'ambra baltica da una sola? (per chi non è di Roma = fregatura)

PS - quando hai scritto etilolo intendevi la miscela alcolica (50/70% di etanolo, 50/30% isopropanolo, 1% propanolo) commercialmente nota con questo nome, o è un lapsus calami per etanolo?

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MessaggioInviato: 20/03/2016, 17:37 
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Nome: Maurizio D'Isanto
Per quanto riguarda la miscela di alcool intendevo proprio "ETILOLO", quella che hai precisamente descritto con i giusti componenti. E' facilmente reperibile online, venduta proprio per sciogliere e creare gomme e copali naturali per il restauro di mobili antichi come ad esempio la stessa gommalacca prodotta dai nostri simpatici insettini.
Per quanto riguarda l'ambra baltica é proprio tra quelle più difficili da distinguere per chi non ha molta dimestichezza, ma comunque non impossibile.
In gergo é soprannominata succinite proprio perché ricca di acido succinico, un tannino che prende il nome dalla pianta di origine "Pinites Succinifera"; questa sostanza anche se decaduta per trattamento termico é sempre percettibile se trattiamo l'ambra su della carta vetra a grana fine ( circa 600/800gritt ). L'ambra baltica inoltre é estratta per la maggior parte di colore miele/arancio/bianco opaco, e senza cricche circolari interne, più é trasparente e scura e più é stata trattata termicamente ed é sempre meno facile da distinguere dalle resine sintetiche.
Per quel che mi riguarda io la acquisto solo se risponde ad una buona fluorescenza UVA; anche se vera, se troppo trattata per me perde di quelle caratteristiche naturali per me fondamentali.


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MessaggioInviato: 21/03/2016, 16:45 
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Nome: Maurizio Gigli
Quindi, ricapitolando (te lo chiedo perché ogni tanto mi è capitato di prendere ambra con insetti, ma spesso ho il dubbio di trovarmi in mano un falso, ed è ciò che mi trattiene dal prenderne più spesso), un'ambra autentica dovrebbe avere odore di resina se scartavetrata, ed essere fluorescente.
Con l'eccezione dei campioni del Baltico, che potrebbero avere perso in gran parte queste caratteristiche, e che quindi sono molto più difficili da identificare.

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Maurizio Gigli
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MessaggioInviato: 21/03/2016, 18:30 
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Nome: Maurizio D'Isanto
Esattamente! Se hai dei dubbi su dell'ambra che possiedi mandami le foto dell inclusione che contiene e ti do un parere.

p.s.non sull'insetto ma sull'ambra :)


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MessaggioInviato: 21/03/2016, 18:49 
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Nome: Maurizio Gigli
Ti ringrazio. Tre sono sul Forum:
Scirtidae del Baltico
Anthribidae Madagascar
Dittero probabilmente del Baltico
Le altre sono sparse per casa e mi ci vorrà un po' per trovarle (compreso un Buprestidae di un genere probabilmente non descritto, che non ricordo dove ho messo! :no1: )

Non tener conto del colore dell'ambra degli ultimi due, che ho modificato cambiando il bilanciamento del bianco per avere i colori reali dell'insetto.

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Maurizio Gigli
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MessaggioInviato: 21/03/2016, 22:45 
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Nome: Maurizio D'Isanto
Il primo fossile é contenuto sicuramente in autentica ambra Baltica, lo si vede ad occhio oltre che dallo stato di conservazione del fossile stesso, dai micro pollini che l ambra contiene. In basso a sx se ne distingue bene uno, si chiama Stellate Hairs e sono di quelle epoca, ha forma di stellina come dice il nome.
Pure il secondo é vero, ma non stiamo parlando di ambra, ma di Copale; prima di tutto in Madagascar attualmente non esistono giacimenti d'ambra, secondariamente il colore dell' insetto come lo stato di conservazione del carapace sono troppo ben messi per parlare di milioni di anni ma al massimo qualche migliaio e terzo lo stesso tono della copale che rimane di un pallino poco nitido e lievemente opaco.
La copale é resina che non ha completato il processo di fossilizzazione, é meno pregiata per il colore e per la durezza scarsa che tende a farla sfaldare.
il terzo fossile lo commenterei come il secondo, quindi stiamo parlando sempre di copale e se non erro sembra proprio che la superficie si stia un po esfogliando, quindi é probabile che sia ancora più recente del secondo fossile.
Anche se hai bilanciato i colori del secondo e del terzo, per esperienza ti dico che contrasti così nitidi e colori così netti in Ambra non potresti mai trovarli, nonostante si parli perlopiù di colori Fisici, in quanto intervengono alcuni processi chimici ad alterarli tra cui le ossidazioni e le piritizzazioni.


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MessaggioInviato: 22/03/2016, 7:44 
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Nome: Maurizio Gigli
Mahdion ha scritto:
Il primo fossile é contenuto sicuramente in autentica ambra Baltica, lo si vede ad occhio oltre che dallo stato di conservazione del fossile stesso, dai micro pollini che l ambra contiene. In basso a sx se ne distingue bene uno, si chiama Stellate Hairs e sono di quelle epoca, ha forma di stellina come dice il nome.
Pure il secondo é vero, ma non stiamo parlando di ambra, ma di Copale; prima di tutto in Madagascar attualmente non esistono giacimenti d'ambra, secondariamente il colore dell' insetto come lo stato di conservazione del carapace sono troppo ben messi per parlare di milioni di anni ma al massimo qualche migliaio e terzo lo stesso tono della copale che rimane di un pallino poco nitido e lievemente opaco.
La copale é resina che non ha completato il processo di fossilizzazione, é meno pregiata per il colore e per la durezza scarsa che tende a farla sfaldare.
il terzo fossile lo commenterei come il secondo, quindi stiamo parlando sempre di copale e se non erro sembra proprio che la superficie si stia un po esfogliando, quindi é probabile che sia ancora più recente del secondo fossile.
Anche se hai bilanciato i colori del secondo e del terzo, per esperienza ti dico che contrasti così nitidi e colori così netti in Ambra non potresti mai trovarli, nonostante si parli perlopiù di colori Fisici, in quanto intervengono alcuni processi chimici ad alterarli tra cui le ossidazioni e le piritizzazioni.

Grazie per le informazioni e per le conferme. Soprattutto per il copale ho spesso dubbi sull'autenticità del pezzo, anche perché, vista la minore età, la fauna inclusa è di tipo moderno, molto spesso di specie ancora viventi. In ogni caso, l'Antribidae sembra che sia una specie non descritta.

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Maurizio Gigli
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MessaggioInviato: 22/03/2016, 8:51 
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Nome: Maurizio D'Isanto
é molto difficile che i "falsari" cerchino di emulare la copale, ha un prezzo troppo basso, un falso verrebbe a costare di più dell'originale, e nessuno lo vorrebbe.


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