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Larva di Neuroptera - genere?

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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Larva di Neuroptera - genere?
MessaggioInviato: 20/03/2016, 13:19 
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Iscritto il: 15/03/2016, 15:16
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Nome: Maurizio D'Isanto
Guardate se riuscite a ricondurla a qualche genere conosciuto; da una prima analisi non trovo riscontri..


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 Oggetto del messaggio: Re: Larva di Neuroptera - genere?
MessaggioInviato: 20/03/2016, 14:47 
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Nome: Maurizio D'Isanto
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 Oggetto del messaggio: Re: Larva di Neuroptera - genere?
MessaggioInviato: 20/03/2016, 16:04 
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Nome: Maurizio Gigli
Sempre 100 milioni di anni?
Mi sa che in quell'epoca i generi erano diversi da quelli attuali, anche se, da alcune discussioni recenti, è emerso che non si può mai sapere.

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Maurizio Gigli
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 Oggetto del messaggio: Re: Larva di Neuroptera - genere?
MessaggioInviato: 20/03/2016, 17:05 
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Iscritto il: 15/03/2016, 15:16
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Nome: Maurizio D'Isanto
Si sempre 100 milioni di anni, alcuni scienziati americani del museo di storia naturale di NY hanno fatto innumerevoli campionature sull'ambra proveniente da varie zone d'estrazione del Myanmar, basandosi sul decadimento di un isotopo del piombo, e tutti gli esami hanno dato responso simile: da 98,5 a 100,5 milioni di anni fa, già considerando uno scarto di 500.000 anni.
Non sono tutte specie sconosciute/estinte, anzi queste rimangono sempre una netta minoranza rispetto alle specie che sono sopravvissute fino a noi, per questo mi affascina cercarle e studiarle.


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 Oggetto del messaggio: Re: Larva di Neuroptera - genere?
MessaggioInviato: 20/03/2016, 17:22 
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Io non sono un esperto di fossili, ma un poco di Neurotteri. Ti dico solo che questo esemplare andrebbe studiato. Ci sono alcune cose che potrebbero essere importanti oppure ... sto prendendo una cantonata.
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 Oggetto del messaggio: Re: Larva di Neuroptera - genere?
MessaggioInviato: 20/03/2016, 17:38 
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Nome: Maurizio D'Isanto
cantonata in che senso?


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 Oggetto del messaggio: Re: Larva di Neuroptera - genere?
MessaggioInviato: 20/03/2016, 17:40 
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Che non sia così importante come penso. Ma è un esemplare che hai tu? Si potrebbe studiare?
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 Oggetto del messaggio: Re: Larva di Neuroptera - genere?
MessaggioInviato: 20/03/2016, 20:00 
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Nome: Maurizio Gigli
Mahdion ha scritto:
Non sono tutte specie sconosciute/estinte, anzi queste rimangono sempre una netta minoranza rispetto alle specie che sono sopravvissute fino a noi

Su questo ho più di un dubbio. Quante specie si conoscono esistenti da 100 milioni di anni? Se ne conoscono?

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Maurizio Gigli
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 Oggetto del messaggio: Re: Larva di Neuroptera - genere?
MessaggioInviato: 20/03/2016, 21:33 
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Nome: Maurizio D'Isanto
Per quanto riguarda gli insetti e gli aracnidi ti posso confermare che dentro alla burmie si stanno rinvenendo quasi tutte le specie attualmente esistenti. Sicuramente qualche famiglia avrà avuto delle mutazioni e la scienza conferma ciò, ma la stra grande maggioranza delle specie 100 milioni di anni fa già esisteva o per meglio dire, ne esistevano molte di più di quelle attuali, soltanto che nel trascorrere del tempo tante si sono estinte. Ad esempio le formiche, si stanno catalogando in burmite quasi tutte quelle attuali, ma se ne scoprono alcune come ad esempio la formica che ho come avatar, é una formica Haidomyrmex ( un genere che adoro ), estinte molto probabilmente a causa delle mandibole non opponibili, le uniche a rimuoverle su un piano verticale e non orizzontale, un po come avere le mani senza pollici.
Per quanto riguarda la neuroptera, si mi appartiene ed é studiabile..


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 Oggetto del messaggio: Re: Larva di Neuroptera - genere?
MessaggioInviato: 20/03/2016, 22:34 
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Iscritto il: 30/12/2009, 22:20
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Nome: Maurizio Gigli
Mahdion ha scritto:
Per quanto riguarda gli insetti e gli aracnidi ti posso confermare che dentro alla burmite si stanno rinvenendo quasi tutte le specie attualmente esistenti. Sicuramente qualche famiglia avrà avuto delle mutazioni e la scienza conferma ciò, ma la stra grande maggioranza delle specie 100 milioni di anni fa già esisteva

Non vorrei sembrare insistente, ma ho forti dubbi su quel che hai scritto, anzi, sono certo che non sia così. Chi avrebbe determinato tutte queste specie mesozoiche uguali alle attuali? Ho il forte sospetto che non siano stati entomologi, o almeno, non specialisti.

Mahdion ha scritto:
la stra grande maggioranza delle specie 100 milioni di anni fa già esisteva o per meglio dire, ne esistevano molte di più di quelle attuali, soltanto che nel trascorrere del tempo tante si sono estinte.
Anche su questo ho dei dubbi.
Per prima cosa, non vedo perché nel Cretaceo dovessero esserci molte più specie di insetti che oggi. Non bisogna fare il confronto tra un periodo compreso, che so, tra 90 e 105 milioni di anni fa, ovvero un lasso di tempo di 15 milioni di anni, con quel che si trova oggi sulla Terra, e nemmeno nell'intero Pleistocene, che ha una durata molto inferiore. Andrebbero confrontati periodi approssimativamente uguali, altrimenti il confronto è falsato.
Il problema più grosso, però, è che le testimonianze fossili, in ambra o in altre condizioni, rappresentano una parte infinitamente piccola dell'entomofauna di un certo periodo, per cui non è possibile fare confronti di un certo valore. Al massimo, e con alcuni accorgimenti, si può tentare di stabilire se i rapporti numerici tra i vari ordini, ecc., erano simili a quelli attuali oppure diversi (normalmente la seconda cosa, a causa dei diversi ambienti e piante predominanti nei vari periodi, soprattutto, ma anche a causa della diversa antichità dei vari ordini e famiglie).

Mahdion ha scritto:
Ad esempio le formiche, si stanno catalogando in burmite quasi tutte quelle attuali, ma se ne scoprono alcune come ad esempio la formica che ho come avatar, é una formica Haidomyrmex ( un genere che adoro ), estinte molto probabilmente a causa delle mandibole non opponibili, le uniche a rimuoverle su un piano verticale e non orizzontale, un po come avere le mani senza pollici.

Non conoscevo questo genere (le formiche non le conosco quasi per niente), ma è veramente strano. Dubito però che si siano estinte a causa delle strane mandibole. Se si sono evolute in quel modo (e per averne trovato dei fossili, dovevano aver avuto un certo successo), quella modificazione doveva avere un significato, anche se noi non lo conosciamo. Semplicemente, le specie hanno una durata limitata nel tempo. Nel giro di qualche milione di anni, spesso meno, qualche volta un po' di più, o cambiano fino a diventare altre specie, o si estinguono a causa di un ambiente (in senso lato, compresi predatori, parassiti, simbionti, competitori, prede, ecc.) ormai non più idoneo. Forse quel genere era troppo specializzato e non ha avuto modo di adattarsi cambiando le sue caratteristiche (in questo senso quelle strane mandibole potrebbero essere state la causa, o una delle cause, di estinzione).

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Maurizio Gigli
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 Oggetto del messaggio: Re: Larva di Neuroptera - genere?
MessaggioInviato: 20/03/2016, 23:04 
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Mahdion ha scritto:
...
Per quanto riguarda la neuroptera, si mi appartiene ed é studiabile..
Caro Maurizio/Mahdion sono convinto che le nostri opinioni sull'evoluzione siano leggermente difformi (ovvero vagamente inconciliabili), ma il tuo reperto (sempre che io non mi sbagli) è di un vero interesse scientifico. Se tu fossi disponibile a farlo studiare o a studiarlo congiuntamente con uno specialista di neurotteri sentiamoci per MP. Guarda non ti dico nemmeno che lo devi far studiare a me (anche se mi piacerebbe eccome) visto che sono un neontologo, se preferisci ti presento qualche neurotterologo paleontologo, o ci si mette anche a farlo insieme.
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 Oggetto del messaggio: Re: Larva di Neuroptera - genere?
MessaggioInviato: 20/03/2016, 23:11 
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Nome: Maurizio D'Isanto
Beh capisco lo scetticismo, in fin dei conti sono studi e ricerche nate solo negli ultimi anni. A conferma di quanto detto, io stesso in casa possiedo tantissimi esemplari esistenti odiernamente dentro alla burmite, e se non ti fidi posso anche inviarti delle fotografie...
Chi studia questi artropodi e chi emette le più complete pubblicazioni sono proprio paleoentomologi del calibro di Andrew Ross, David Grimaldi e Michael S. Engel. e se non sono affidabili loro non so chi altri lo possa essere. Per quanto riguarda le formiche Haidomyrmex é certo come tu dici, sono tanti i fattori che portano all'estinzione, loro erano molto specializzate e molto probabilmente qualcosa nel cambiamento del loro ecosistema é stato decisivo in questo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Larva di Neuroptera - genere?
MessaggioInviato: 20/03/2016, 23:30 
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Nome: Maurizio D'Isanto
Per quanto riguarda lo studio di alcuni esemplari che possiedo, non che non voglia analizzarli anzi.. Il problema é il valore degli stessi. Spedirli non mi va molto per tutti i problemi che possono emergere..


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 Oggetto del messaggio: Re: Larva di Neuroptera - genere?
MessaggioInviato: 20/03/2016, 23:38 
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Mahdion ha scritto:
Per quanto riguarda lo studio di alcuni esemplari che possiedo, non che non voglia analizzarli anzi.. Il problema é il valore degli stessi. Spedirli non mi va molto per tutti i problemi che possono emergere..
Hai perfettamente ragione, ma volendo ci sono le assicurazioni o altre forme di tutela (ovviamente a spese dell'istituzione che studia il "pezzo"). Però non vorrei darti l'impressione che voglio insistere (anche se oggettivamente lo faccio). Dico solo che questo pezzo qui (se è quel che penso) lo studierebbe volentieri anche il buon Engel !!!
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 Oggetto del messaggio: Re: Larva di Neuroptera - genere?
MessaggioInviato: 21/03/2016, 0:02 
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Mahdion ha scritto:
Beh capisco lo scetticismo, in fin dei conti sono studi e ricerche nate solo negli ultimi anni. A conferma di quanto detto, io stesso in casa possiedo tantissimi esemplari esistenti odiernamente dentro alla burmite, e se non ti fidi posso anche inviarti delle fotografie...
Chi studia questi artropodi e chi emette le più complete pubblicazioni sono proprio paleoentomologi del calibro di Andrew Ross, David Grimaldi e Michael S. Engel. e se non sono affidabili loro non so chi altri lo possa essere. Per quanto riguarda le formiche Haidomyrmex é certo come tu dici, sono tanti i fattori che portano all'estinzione, loro erano molto specializzate e molto probabilmente qualcosa nel cambiamento del loro ecosistema é stato decisivo in questo.

Non è che non mi fidi, è che so che non è così. E' già tanto se qualche specie, su tantissime, si conserva per un periodo così lungo con cambiamenti limitati. Ma certamente non è vero che la maggior parte delle specie mesozoiche esistono ancora adesso. Non metto in dubbio la competenza degli autori citati, ma non credo che abbiano identificato centinaia di migliaia di specie di insetti fossili mesozoici come appartenenti a specie attualmente esistenti. Questo sarebbe quanto si dedurrebbe da queste frasi:
Mahdion ha scritto:
dentro alla burmie si stanno rinvenendo quasi tutte le specie attualmente esistenti
Mahdion ha scritto:
la stra grande maggioranza delle specie 100 milioni di anni fa già esisteva o per meglio dire, ne esistevano molte di più di quelle attuali
Mahdion ha scritto:
Chi studia questi artropodi e chi emette le più complete pubblicazioni sono proprio paleoentomologi del calibro di Andrew Ross, David Grimaldi e Michael S. Engel.


Io, nel mio piccolo, capisco qualcosa di Buprestidae, e ti assicuro che tra quelli noti per il Mesozoico non solo non c'è neanche una specie che esista ancora, ma probabilmente (perché la certezza con i fossili, spesso non c'è) nemmeno a livello di generi. Altro discorso se si analizzano quelli cenozoici, in cui si notano già i caratteri della fauna attuale.

Però, può anche essere che io mi stia sbagliando e che nel frattempo abbiano scoperto una caterva di esemplari fossili mesozoici di specie ancora esistenti. Avresti qualche pubblicazione o qualche link in cui venga citata qualcuna di queste specie?

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Maurizio Gigli
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