Forum Entomologi Italiani

... o perlomeno differenziarsi in popolazioni morfologicamente differenziate... e che dire ad es. delle popolazioni anatoliche occidentali dell'area di smirne (antico delta del meandro = büyük menderes çayı) e di quelle della costa sudorientale, precisamente del delta del göksu e della çukurova... quand'è stata l'ultima volta che sono stare collegate da territori ambientalmente adatti, e quindi attraversabili da parte di insetti brachitteri?

è quel che mi sto chiedendo io...

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maurizio

Visto che spesso capita di discutere di tematiche legate all'evoluzione del bacino mediterraneo, metto qui un link ad una utile pagina che spiega in modo comprensibile le vicende di quest'area dal Triassico in poi.

http://www.digilands.it/natura-illustrata/scienzacultura/orogenesi/index.html

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

io sono d'accordo sostanzialmente con Piero, qualora sia escludibile (anche se al 100% la vedo sempre dura e questo lo sottolineo) il trasporto passivo, l'errore di cartellinatura, la deviazione da vento non rimane che una successiva riduzione degli habitat ideali alla specie.

grazie, veramente molto interessante.

Interessante, grazie Maurizio. Ma l'articolo mi desta qualche piccola perplessità faunistica: il sud della Sardegna è molto più "africano" della Sicilia, almeno per quanto riguarda i buprestidi (ma credo anche altre famiglie) e questo andrebbe in contrasto con quanto affermato sulle diverse origini delle due isole (rispettivamente europea e africana).

Io purtroppo (per me) in geologia sono una cozza (con tutto il rispetto per le cozze), lacuna derivante dalla mia formazione agraria mai colmata. Però mi sembra di aver orecchiato che l'Iglesiente, cioé tutto il territorio a sud-ovest del Campidano, sia una microplacca di origine africana.

Roberto

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verum stabile cetera fumus

Io in gelogia sono una patella nemmeno un bivalve, ma ricordo (se trovo il libro inserirò l'immagine) che anche una parte della costa africana, algeria - libia proviene dalla placca europea da dove si è staccata la sardo corsa, quindi....

sono riuscito a trovare il libro, mi stupisco da me medesimo...

Se questa teoria è veritiera, significa che le specie presenti in quella porzione di costa africana sono di origine europea e quindi la similitudine con la fauna sarda sarebbe coerente.

Ciao, riporto quanto scritto da Marcello La Greca a proposito.

Fino a poco tempo fa, sulla scia della teoria della dispersione, si riteneva, a torto, che tutte le specie sarde e siciliane presentanti specie vicarianti nell'Africa del Nord fossero specie di origine africana migrate da noi attraverso un ipotetico ponte siculo-africano o attraverso lo stretto di Gibilterra facendo il periplo del Mediterraneo occidentale: in realta è vero tutto l'opposto,e cioè che le specie nordafricane sono di origine europea (intendendo come europei i ceppi originatisi nell'Europa composta dall'oligocene), non migrate, ma trasportate nell'Africa del Nord dalle microzolle che si spostavano.

Grazie Davide per il tuo contributo anche perchè mi fa piacere essere giunto alle stesse conclusioni di La Greca.

La Sardegna dovrebbe(dico dovrebbe perchè non lo so) essere di tutte le regioni italiane quella con più specie in comune con la coste africana, ancor più della Sicilia(a parte le isole Pelagie e Pantelleria), gli specialisti di ogni gruppo (vedi Autarcontes) potrebbero confermarlo...

Sarebbe interessante avendo dei contatti con qualche geologo aggiornato, sapere se esistono delle nuove teorie sulla deriva delle microplacche, magari il nostro Roberto Pant potrebbe avere qualche aggancio....

L'isola è un'altra, ma sembra di leggere l'incipit di Galapagos, il romanzo di K. Vonnegut.

Lui concludeva: con l'arca di Noè.

G.

Questa visione delle cose mi pare molto più adatta a spiegaare certe distribuzioni. Diciamo che il popolamento entomologico del Nord Africa presenta specie decisamente di tipo europeo, frammiste con specie di origine orientale ed altre di origine africana.
Guarda caso, le specie presenti anche in Sardegna appartengono al gruppo "europeo", almeno tra i Buprestidi. Mentre non mi pare che ve ne siano degli altri due gruppi. Ad esempio, non ci sono Julodis, Steraspis, Paratassa. Anche in determinati generi si riscontrano distribuzioni che sembrano a favore di questa ipotesi. Per esempio, le Capnodis presenti in Sardegna sono solo le stesse due specie che si trovano in Nord Africa e nella penisola iberica, mentre non ci sono le specie a distribuzione più orientale, come miliaris e cariosa (quest'ultima probabilmente c'è arrivata ultimamente via nave).
Questo però non risolve il problema che avevo cercato di evidenziare in precedenza: il tempo! Questi frammenti di placca europea si sono spostati più o meno nella posizione attuale intorno a 20 milioni di anni fa o più. Possibile che molte specie da allora non siano riuscite a differenziarsi? Consideriamo, per confronto, che la separazione tra il gruppo di primati che ha portato al genere Homo, e quello che ha originato gli scimpanzè, si fa risalire a circa 7 milioni di anni fa, tra gli uomini e i gorilla, 9 mil. di anni, tra gli uomini e gli oranghi, circa 11 mil. di anni. In un periodo almeno doppio, Cyphosoma lawsoniae, Buprestis douei, Megacephala euphratica, ecc., sarebbero rimaste praticamente invariate? Mi pare veramente strano. Oppure dobbiamo rivedere tutto ciò che riguarda la velocità dell'evoluzione negli insetti!

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

In effetti, quando fa comodo per spiegare la differenza fra Orotrechus e Boldoriella, si tira in ballo una (magari l'ultima) glaciazione qualche centomigliaio di anni fa e poi, in altre faccende, tipo la consistenza biologica Sardegna-Nord Africa, 25 milioni di anni, in fondo, che vuoi che siano... può essere che NON abbiamo capito tutto della evoluzione-speciazione degli insetti. Nel mio piccolo, sono d'accordo con il Prof. Julodis!

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Augusto (aug)
Prediction is very difficult, especially about the future (Niels Bohr, fisico)

ecco un'altra bella ed interessante discussione...



nel mio piccolissimo mi associo... ma del resto è una nostra "naturale" tendenza (erronea e fin troppo diffusa) quella di pensare di "aver capito tutto"... magari abbiamo capito per grandi linee e/o con sufficiente approssimazione (date le informazioni quasi sempre parziali e "relative") un determinato processo (o più d'uno) e subito cerchiamo (facendo ricorso a forzature e approssimazioni anche grossolane) di estendere lo stesso metodo e le stesse logiche ad altri processi ed altre casistiche... fatta la debita tara è comunque, alla lunga, un processo positivo ed "autocompensante" (le nuove intuizioni e più complete-sofisticate-accurate informazioni sostituiscono col tempo quelle datate se non erronee), una vera "evoluzione"... tornando a bomba:
le velocità evolutive dovranno, ritengo, per forza di cose essere diverse e non linearmente omogenee...
per gli esseri umani si sente dire spesso "ognuno ha i suoi tempi"...
probabilmente (per motivi a me ignoti) le megacephala in questione non sono state "costrette" (o non ne hanno avvertito la impellente necessità o la necessaria pressione, ecc ecc) ad una evoluzione-speciazione-differenziazione apprezzabile...
la relativa omogeneità degli ambienti di reperimento (seppur distanti tra loro e, all'oggi frammentati) potrebbe essere un indicatore, e questo indipendentemente dal fatto che "sono passati 25 milioni di anni" e che nel frattempo tante altre specie si sono invece largamente e profondamente differenziate.
alcuni taxon potrebbero inoltre avere una "rigidità" evolutiva maggiore di altri con conseguente radicata conservazione delle caratteristiche distintive... fino ad arrivare al paradosso che ci si può "perfino" estinguere (al variare delle condizioni ed al ridursi degli habitat) pur di non "cambiare"...
(spero di non aver detto minc... emh, corbellerie esagerate )
ciao
Cesare

PS: molto utili ed interessanti le info portate da Davide e Giampaolo

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sono l'asociale più socievole che conosca...

In linea di massima sono d'accordo con te, sul fatto che la velocità dell'evoluzione non deve essere, e quasi mai è, la stessa per tutti i gruppi. Il caso particolare delle Megacephala però mi convince poco.
E' vero che vivono in ambienti dalle caratteristiche particolari, per cui potremmo anche pensare che, una volta raggiunta una condizione "ottimale" (sempre che questa si possa considerare raggiungibile, cosa in cui credo poco) possano mantenerla per tempi lunghi. Però è anche vero che non sappiamo bene quali siano le loro necessità, rapporti ecologici, ecc.. Per cui, ambienti che a noi sembrano identici, per loro probabilmente non lo sono. Ad esempio, siamo così sicuri che il lago salato cipriota di Limassol sia un ambiente con le stesse condizioni delle sponde del Mar Caspio?
Inoltre, anche ammesso che le varie popolazioni sparse dalla Spagna al Pakistan vivano in condizioni identiche, molte sono apparentemente isolate e di piccole dimensioni, fattori che posso dare luogo facilmente a fenomeni di deriva genetica. Possibile che in tutto questo tempo abbiano avuto solo effetti minimali? A questo punto mi vien da pensare, come ipotizzato da Maurizio Pavesi, che questa specie sia dotata di capacità di dispersione maggiori di quelle che crediamo, o che la frammentazione del suo areale debba essere molto recente (ma questo è, almeno nel caso dei popolamenti insulari, in contrasto con le prove geologiche).

Comunque, dando per scontata la buona fede di chi l'ha trovata, resta il fatto che questa specie in Sardegna è veramente una eccezionale aggiunta alle specie della nostra entomofauna. E dubito molto che sia frutto di importazione recente dovuta all'uomo. Ora bisogna solo sperare che qualcuno ne confermi la presenza.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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