Forum Entomologi Italiani

Hai ragione non era sicuramente nelle intenzioni di Pino (Giuseppe), però mi pare che la discussione abbia fatto un passo avanti rispetto alla precedente. Qui non si discute più del presunto danno delle raccolte, ma del contrapposto interesse tra difesa delle proprie risorse naturali (uso i termini difesa e risorsa in senso utilitaristico non protezionistico) e ricerche entomologiche.
Ora mi pare chiaro che quello che si poteva fare sino a qualche decina di anni fa delle risorse selvatiche (selvaggina, funghi, frutti di bosco, fiori, piante, &c &c), cioè permetterne una raccolta indiscriminata, non sia più accettato oggi. Oggi le amministrazioni territoriali sono sempre più gelose delle loro risorse e non gradiscono che pochi o tanti individui girino indisturbati a farne uso (od abuso).
Come entomologi dobbiamo fare una riflessione. Personalmente se venissero sei turchi un mese e mezzo sul Gennargentu a raccogliere insetti per portarseli in Turchia a "studiarli" un minimo di disturbo me lo darebbe, se poi invece che pochi esemplari di Agelea fulva ne raccogliessero 200 mi incavolerei di brutto. E se lo faccio io non vedo perché non debbano farlo anche i turchi (presi come esempio in questo caso, mi scusino, non ce l'ho assolutamente con loro).

Roberto

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verum stabile cetera fumus

RISPONDENDO A MAURIZIO GIGLI ....SULLE PROPORZIONI DI 48 spece raccolte effettivamete hai ragione... io in una buona battuta notturna supero tale cifra per questo o premesso nel mio intervento ,che bisogna poi realmente vedere se la notizia e artefatta o peggio una bufala di propaganda entomlogica strumentale (chisa' poi realmete come si sono svolti i fatti e le reale quantita' e qualita' che viene denunciata, che a mio avviso e data con troppa superficiale sicurezza...su 6000 ess determinado con sicuramente 48 spece...? magari il circa era da inserire) Comunque rimane il fatto che indipendente dalla nazionalita' come dice R. Pantaleoni se vengono sotto casa a prelevare massivamente esemplari magari di spece a rischio senza un fine autorizzato e dichiarato un tantino le ORCHIDEE GIRANO e ti confesso che se trovassi gente a sacchegiare indiscriminatamente le colonie di C.Libyssa prima gli do fuoco all'atomobile, e poi da pompiere (chiaramente ad auto bruciata) intervengo a spegnerla FORSE....,altro che multa da pochi spiccioli...

come puoi verificare controllando i log, la discussione è stata modificata solo da te e da cosmin.

e io ho solo fatto una piccola correzione.. aggiunta una terminazione a [quote]...

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Cosmin-Ovidiu Manci
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cosmln's place - my blog
just insects
Dragonflies of Romania

Per rispondere ai Roberti: da noi avviene. Anzi è già avvenuto spesso anche in passato. Qualcuno si ricorda i saccheggi sul Gran Sasso del Carabus (Pachystus) cavernosus variolatus? Tanto per fare un esempio.
A me personalmente darebbe fastidio se venissero a fare strage nei "miei posti" a prescindere dalla nazionalità dei raccoglitori. Ma se vengono a fare raccolte "normali", ben vengano, anzi, se me lo chiedono, ce li accompagno pure. Un conto è raccogliere un certo numero di esemplari, un altro annientare (o cercare di annientare) una popolazione. Ammetto che a tutti può capitare di farsi prendere la mano, soprattutto i primi anni, presi dal sacro furore dell'entomologia, ma non deve diventare una regola. Io stesso qualche volta in passato, preso dall'entusiasmo, ho esagerato, raccogliendo 200 Julodis in un'unica località, ma a mia discolpa devo dire che ce n'erano altre centinaia lì, e chissà quante migliaia o milioni in tutto il territorio circostante. In genere quando raggiungo un numero sufficiente per le mie necessità mi fermo, osservo quel che fanno, scatto un po' di foto, vado a cercare altro, ecc.
Soprattutto, cerchiamo di non arrivare ad una sorta di campanilismo entomologico, che ci potrebbe portare a cose del tipo: "Guarda quel romano che viene a fregarci gli insetti qui in Abruzzo!" oppure: "Come si permette quello da Cagliari a venire a raccogliere insetti qui sul Limbara!"

Però cerchiamo di tornare al caso specifico. facciamo un po' di conti:
6000 insetti raccolti da 6 entomologi in 45 giorni fa poco più di 20 insetti al giorno per persona! Non mi pare una grande strage, anzi direi che si erano molto contenuti, oppure avevano trovato una pessima stagione. Poi, io neanche so chi siano questi entomologi, ma mi pare che si sia trattato solo di un caso sfortunato che poteva capitare a chiunque.

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Maurizio Gigli
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Quoto in pieno...ricordiamoci anche la 'strage' del Chrysocarabus ( Sellaecarabus) olympiae...tanto per dire un'altro nome...

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Tc70

NON... ESAGERIAMO NESSUNO VUOLE CHE SI TRASFORMI IN UNA QUESTIONE FAZIOSA DI PROVENIENZA...ma non si puo negare che quando uno si trova in terra ''straniera'' spece in GITA farsi sfuggire la mano diventa facile ''e non solo per gli stranieri'' io personalmente causa servizio sono costretto a spostami per piu' anni in diverse parti Italia ...e alla prossima promozione provabbilmente saro' trasferito in qualche comando di centroitalia, ottima occasione per un iter di ricerca magari sul Gran Sasso, e come a suo tempo per il Piemonte approntero un piano di studio faunistico concordato con i colleghi locali , il fatto che sia ''straniero'' e un giono rientrero' in Sicilia non mi autorizzato a mettere a ferro e fuoco Campo Imperatore o il Terminillo, e chi mi conosce sa che evito di prendere piu' del necessario in maniera selettiva col fine primario di publicarne i risultati ,non per tenermi gli esemplari in cassetta da portare in terra sicula come trofeo...tutto dipende dall'aproccio e dai fini...i miei amici dal diverso punto di vista ''commercianti in borsa'' sono sempre disposti a darmi info su bestie interessanti perche' per loro non costituisco un pericolo e loro rispettano il sottoscritto non chiedendomi mai la locazione delle popolazioni limitandosi alla richiesta di qualche covata unatantum da riprodurre per piu' generazioni...Capisco che questo determina un inquinamento scientifico ma chi compra in borsa conosce la validita' scientifica spesso dubbia o di 2/3 mano della merce , ma all'alternativa di devastazione di un biotopo io scelgo il male minore...

RIGUARDO I 20 pezzi a testa al giorno per un totale di 6 persone e 6000 pez (sempre che queste notizie siano vere) MI SEMBRA UN ARGOMENTO DA MERCANTE ...SE TUTTI FACESSIMO IN QUESTA MANIERA in un'area in poco tempo rimarrebbe ben poco e sarebbe scocciante indipendentemente per casa mia ho tua il saccheggio... la verba questum non e' 20/30 o piu' sono le finalita' su cui si basa la raccolta ,se uno veramente intenzionato a tutelarne i valori naturalistici e di passione per lo studio dell'entomologia... SE POI SOGETTIVAMENTE SI VUOL DARE SODDISFAZIONE AL PROPIO EGO COLLEZIONISTICO...BE QUELLA E' UN'ALTRA STORIA...nella prossima settimana io saliro' in Pollino per una ricognizione, certamente prendero' del materiale ma nella misura che serva ai fini di determinazione cercando di predere materiale di confronto esclusivamente per determinazione, considerato che a poco senzo, una gita di pochi giorni allo scopo di uno studio territoriale faunistico, cio non mi autorizza a fare scempio di tutto considerando l'occasionale uscita ...

Come dissi nell'altro mio intervento,tutto stà a come uno imposta la propria collezione,20 esemplari a volte sono pochi per uno specialista oppure troppi per un collezionista,credo che con tutto quello che è stato detto, ormai non ci sia più nulla da aggiungere,fermorestando che ognuno di noi poi fa come meglio crede,non dimenticando mai di mantenere rispettoso riguardo sull'habitat in cui svolge le proprie ricerche.
Fine

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Tc70

Devo dire che in un primo momento ero tentato di chiudere qui, come suggerito da Tc70, ma alcune affermazioni nelle risposte di Roberto mi sono piaciute poco e non posso esimermi dal rispondere.


Argomento da mercante? Non riesco proprio a capire che vuoi dire. Secondo te un qualsiasi entomologo che raccolga, da qualsiasi parte, 20 insetti al giorno (e dico 20 insetti in tutto, non 20 insetti della stessa specie) sarebbe uno che lo fa per commercio? Scusa tanto, ma allora siamo tutti commercianti! Io fra poco andrò a fare una breve escursione a un paio d'ore di macchina da Roma, e spero bene di riuscire a trovare più di una ventina di insetti da raccogliere, per me, e per qualche amico che so essere interessato a certi gruppi. Quelli per me, mi servono per i miei studi specialistici, in particolare per completare (anzi, migliorare) la conoscenza dei Buprestidi dell'Italia centrale, tra cui continuano ad uscir fuori specie nuove per le varie regioni o per l'intera area, gli altri non saranno certo venduti (in 43 anni che raccolgo insetti posso dire di non averne mai venduto uno, e non certo perchè non mi sia stato chiesto, quindi ditemi tutto, ma non potete certo darmi del mercante, anche se non ho niente contro chi vende insetti*, anzi alcune specie interessanti le devo a loro), ma dati a chi sa che farsene. Se poi questo (questi) farà lo stesso con me, bene, altrimenti non fa niente.
Direi che sei troppo frettoloso nel dare giudizi, sia nei miei confronti, sia nei confronti degli entomologi cechi in questione. Potrebbero essere dei commercianti, come li definisci implicitamente, o dei semplici appassionati incappati nelle maglie della legge turca. Al momento non lo sappiamo. In ogni caso, mi pare che tendi troppo a giudicare, categorizzare ed inquadrare l'attività degli altri. Sarà che chi si occupa di Lepidotteri forse a volte ha a che fare con un mondo diverso, più sfruttato commercialmente, di quello della maggior parte di chi si occupa di Coleotteri.
Comunque, tornando a noi: "SE TUTTI FACESSIMO IN QUESTA MANIERA in un'area in poco tempo rimarrebbe ben poco e sarebbe scocciante indipendentemente per casa mia ho tua il saccheggio" Definisci saccheggio raccogliere qualche decina di insetti in un posto, poi spostarsi da un'altra parte, raccogliere qualche altra cosa, ecc.? A me non pare. La Turchia è enorme e se ne hanno girato anche solo una parte in quel mese e mezzo, tutto è meno che un saccheggio, anzi a me pare una raccolta limitata che non ha minimamente influito sui singoli ecosistemi. Se poi si dovesse scoprire che quei 6000 insetti sono tutte specie rarissime raccolte in pochi posti in lunghissime serie solo per poterli rivendere alle mostre entomologiche, allora dovrei darti ragione, ma questo non si evince assolutamente da quanto ho letto.


Torniamo sempre al solito punto. Chi lo stabilisce quali sono le finalità di raccolta di un entomologo? Io? Tu? Chi altro? Io credo che salvo pochi casi di collezionisti per i quali insetti o francobolli o schede telefoniche sarebbero lo stesso, (come una persona che conosco, disposta a spendere cifre inimmaginabili per un insetto 1 mm più lungo di quello che, ma che non andrebbe mai in campagna a cercarne uno) e dall'altra parte ricercatori che studiano un gruppo, magari ristrettissimo, o addirittura una specie, e che non hanno alcun tipo di interesse collezionistico (come chi, per esempio, studia che so, tutti gli aspetti della vita di Capnodis tenebrionis), in tutti noi convivano entrambi gli aspetti. In alcuni ne prevale uno, in altri l'altro. Si tratta solo di regolarsi.


E quale sarebbe questa misura necessaria esclusivamente alla determinazione? 1, 2, 10, 1000?


Non credevo che i siciliani fossero stranieri nel Lazio o in Abruzzo! Devo dirlo a mio fratello, che quando mi verrà a trovare da Trapani dovrà portarsi il passaporto. Che differenza fa se a mettere a ferro e fuoco Campo Imperatore è uno del posto o uno che viene dall'Australia?

*) sull'argomento del commercio di insetti avrei intenzione di aprire una discussione apposita uno di questi giorni.

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Maurizio Gigli
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Non mettiamola sul personale, a chiunque può scappare, ma stiamo attenti.
L'argomento è spinoso, con soluzioni anche teoriche difficili, ma, a mio parere, fondamentale per il futuro dell'entomologia.
Un passo alla volta ... e forse arriveremo a qualcosa di non mostruoso.

Roberto

PS: su questa parte dell'intervento di Riccardo concordo in pieno (poi, come al solito, si fa prendere dall'epicismo , studiasse di più computisteria ), il nostro problema è che gli insetti sono trattati dagli "ambientalisti" (soprattutto quelli istituzionali che si aggirano per gli uffici "ambiente" delle amministrazioni ad ogni livello) come fossero vertebrati. Non vi dico come siamo messi con la legge che dovrebbe regolare gli interventi di lotta biologica classica in agricoltura. Ecco, il nostro compito principale dovrebbe essere quello di valorizzare l'entomologia come branca importante della scienza, come disciplina che ha ASSOLUTA NECESSITA' dell'aiuto dei non-professionisti, come disciplina di prima grandezza economica e con tutti i crismi di disciplina autonoma. Far questo non è semplice, ed ancora meno semplice se passa il messaggio che siamo collezionisti "picchiatelli".

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verum stabile cetera fumus

è passato un secolo, ma per l'entomologia ancor vale l'affermazione -boriosa- di Rutheford "all science is either physics or stamp collecting"...

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"Non posso separare il piacere estetico che provo nel vedere una farfalla dal piacere scientifico di sapere che cosa è" (V.Nabokov)

RISPONDENDO A MAURIZIO GIGLI ....caro collega io non ti conosco e comunque non mi sarei mai permesso di giudicare te ho chiunque raccolga venda, o qualsivoglia persona faccia stragge a fine lucrativo ho semplicemente detto commerciare a poco di scentifico...TANTOEVERO CHE O CHIARITO CHE NONOSTANTE LA DIVERSITA D'OPINIONI ,HO MOLTI AMICI CHE SUL DISCORSO CI CAMPANO ....inoltre o premesso piu' volte che determinate notizie vanno prese con le MOLLE non ho sentenziato 6000 pez MANDIAMOLLI AL ROGO... PERCHE' MAGARI QUEI CECHI POTREBBERO ESSERE OTTIMI RICERCATORI E CHI LI A FERMATI DEGLI INCOMPETENTI E L'USO DELLA NOTIZIA ARTEFATTO.. LA qualifica "STRANIERO" fra parentesi e intesa in senzo METAFORICO ,MA FORSE HAI INTERPETRATO MALE, non e certo da parte mia che posso fare discorsi di ceto fazionistico considerato che ho parenti da nord a sud e da figlio di emigranti anagraficamente sono elvetico senza considerare il mio lavoro che non vede se sei Sicilano Trentino o Turco...SE POI NON COMPRENDI COSA VUOL DIRE MISURA DI PRELIEVO PER USO COMPARATIVO si riferisce a un numero sufficente per un l'analisi autottica e delle armature genitali ,che certo appare esaggerato su 20 pezzi identici per un totale di 120 tutto il gruppo...ammeno che uno non voglia fare uno studio sulle variazioni intraspecifiche che certo non si esegue in gita..POI E' PALESE CHE UNO INTERPETRI LA PASSIONE ENTOMOLOGICA SOGGETTIVAMENTE IL PROBLEMA RISIEDE NELLA DESTINAZIONE FINALE DEI PROPI SFORZI che se rilegati solo alla casetta ,che come spesso capita al propio decesso andra' al macero, tutta la valorizazione della propia esperienza e raccolta e servita solo alle tarme.....

IN RIFERIMENTO ALLA DIFFERENZA FRA RACCOLTA DI COLEOTTERI E LEPIDOTTERI E OVVIO CHE QUEST'ULTIMI SOFFRANO DELL'AGRAVANTE ESTETICO, E CHE SIANO PIU' SENSIBILI ALLA RACCOLA INTENSIVA E COMMERCIO ed e propio per questo che se con i coleotteri hai piu' possibilità di raccolta, con i lepidotteri la musica cambia IPOTIZZA SE IN UN AREALE RISTRETTO, COME QUELLO MADONITA TUTTI CON LA SCUSA DELLA GITA SI PORTASSERE 20 pez a testa in grupi da 5/6 raccoglitori di P.APOLLO S magari solo per scambio...TE saluto P.APOLLO...(e questo vale anche per alcuni coleoteri) inoltre non tutti i territori sono uguali mentre la vastita' delle Alpi puo essere un forma di protezione faunistica e comunque il danno di raccolta e ridotto ,ma non giustificato se motivato da scorette intenzioni ,diventa DANNO rispetto ad alcuni biotopi puntiformi dove l'interscambio non puo avvenire...NON PENSO CHE FAREBBE PIACERE A UN ENTOMOLOGO ROMANO CHE VENISSI SUL TERMINILLO A PRELEVARE A GO GO ESEMPLARI ENDEMICI SOLO PER SCAMBIO O VENDERE PER PAGARMI LA GITA ....CREDO CHE SIA PIU' ONESTO CAMPIONARE 2/3 ess possibilmente lavorare per esaltare le conoscenze faunistiche territoriali indipendentemente dalla provenienza della persona, se poi si devono favorire amici o rientrare nei costi, quello e un'altro aspetto che personamente ho sempre evitato... SCUSANDOMI PER GLI ERRORI DOVUTI A CONNESSIONE NON PROVENIENTE DA P.C SPERO DI ESSERE STATO CHIARO SUL MOTIVAZIONI A MIO PARERE CHE INDUCANO ALLO STUDIO...