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cosmln
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Inviato: 21/10/2011, 21:45 |
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Iscritto il: 26/03/2010, 14:55 Messaggi: 5932 Località: Romania
Nome: Cosmin-Ovidiu Manci
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nuovi cambiamenti nella nomenclatura Miguel Angel Alonso-Zarazaga & Frank-Thorsten Krell, 2011. Change of authorship of Aphodius and Oryctes to Hellwig, 1798 (Insecta: Coleoptera: Scarabaeidae). Zootaxa 3060: 67–68 lavoro completo qui. " The dung beetle genus Aphodius and the rhinoceros beetle genus Oryctes rank among the more widely used scientific insect names. Both have been attributed to Johann Karl Wilhelm Illiger who had introduced those names in his "Verzeichniss der Käfer Preussens" in 1798. The names are undisputed and stable. The discovery of a preview of Illiger’s book, published eight months earlier, prompts a change of authorship to Hellwig (1798) for both of these generic names. " 
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Hemerobius
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Inviato: 21/10/2011, 22:26 |
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Iscritto il: 02/02/2009, 23:32 Messaggi: 5642 Località: da Ferrara ad Alghero
Nome: Roberto A. Pantaleoni
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Mi lascia molti dubbi questa cosa, non mi convince proprio !!! Non mi convince dal punto di vista normativo ed ancora meno dal punto di vista etico. Comunque stasera son troppo stanco per rifletterci su. Roberto 
_________________ verum stabile cetera fumus
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Creedence
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Inviato: 21/10/2011, 23:32 |
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Iscritto il: 23/09/2009, 23:06 Messaggi: 1061
Nome: Stefano Ziani
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Purtroppo dal punto di vista "normativo", come dice Hemerobius, non c'è un caxxo da fare. Il lavoro che i due autori hanno scoperto (chissà dove) ha la precedenza su quello a cui tutti siamo abituati. Diversa è la questione "etica". Illiger si sta rivoltando nella tomba, e chissà per quanto lo farà, a meno che qualcuno non ponga un rimedio. Questa è una ennesima dimostrazione che il Codice attuale è ben lontano da coprire e soddisfare in maniera logica tutti i casi che, volta per volta, si possono presentare. Domanda retorica: provate a chiedere a Gian Dellacasa, uno dei maggiori esperti sugli Aphodiini mondiali, cosa ne pensa di questa storia...
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Maurizio Bollino
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Inviato: 21/10/2011, 23:44 |
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Iscritto il: 25/11/2009, 9:31 Messaggi: 8156 Località: Lecce
Nome: Maurizio Bollino
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Creedence ha scritto: Purtroppo dal punto di vista "normativo", come dice Hemerobius, non c'è un caxxo da fare. Veramente Roberto non dice propriamente questo, anzi avanza dei dubbi anche sulla questione normativa. Anche per me, sempre da un punto di vista normativo, c'è qualche cosa di cacofonico nella storia, ma non saprei dire cosa..... ci devo pensare su. Sull'aspetto etico, invece, ......... cosa non si fa pur di riempire due pagine ........
_________________ Maurizio Bollino
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Velvet Ant
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Inviato: 21/10/2011, 23:56 |
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Iscritto il: 02/02/2009, 23:30 Messaggi: 7102 Località: Capaci (Pa)
Nome: Marcello Romano
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La cosa più incredibile in questa storia, se ho tradotto bene l'articolo originale di Hellwig del 1798 è che non si tratta di un lavoro scientifico...ma della recensione relativa alla prossima pubblicazione del lavoro di Illiger, che Hellwig definisce "il mio amico" Illiger, neppure lontanamente immaginando il brutto scherzo che, inconsapevolmente, gli avrebbe giocato più di 200 anni dopo. L'ora tarda e l'occhiata rapida all'articolo (in tedesco) potrebbe avermi fatto capire fischi per fiaschi, ma se le cose fossero andate proprio così..... Qui (a pag. 100) l'articolo di Hellwig: Ankündigungen neuer Bücher (Annuncio di nuove pubblicazioni): http://books.google.co.uk/books?id=NYUF ... &q&f=false
_________________ Marcello Romano
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Velvet Ant
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Inviato: 21/10/2011, 23:58 |
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Amministratore |
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Iscritto il: 02/02/2009, 23:30 Messaggi: 7102 Località: Capaci (Pa)
Nome: Marcello Romano
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Riporto qui il testo del breve articolo, così possiamo tradurcelo con calma "II. Ankündigungen, neuer Bücher, Vor einiger Zeit kündigte ich dem entomologifchen PublírtHir-die-Herausgabe' der Preirftiirrhren rfrafcr-атг, wozu der fleifsige und einficbtsvolle Nnturforfcher PreufscftS-, .Hr. Apotheker. Kugelann in Ollerode , mir alle Materialien lieferte, fie mu einem von ihm ausgearbeiteten gedrängten fyftematifciien Verzeichniffe begleitete und mir die Freyheit liefs, Alles nach Gutdünken weiter auszuarbeiten und es ri.inn durch den Druck bekannt zu machen. Hr. Kugelann haue viele neue AVten entdeckt und tie fehr gut characterifirt. Meine Summlung einhielt indeuen nocli eine grofse Anzahl ihm unbekannter Infecten, und es konnte daher nicht fehlen, dafs darunter nicht noch manches war, worauf die von feinen Infecten gegebnen Merkmale -pafsten, ohne dafftibe Infect zu feyn. Dies machte eine Veränderung; der fpeeififchen Differenz- nicht aliein jener neuen Entdeckungen , fondern auch der meiften fchon vorbin im unfern Sy fiemen aufgeführten. Infecten nothwendig-, wenn das Work dem Publicum fo nüczücb werden follte, wie ich es wünfehte. Die vielen Verwirrungen, die ein aufmerkfamer Eniomolog felbft in den heften Schriften bemerkt, foderten eine mühfame Л umeinander Wicklung und die Verflopfung der Hauptquellen , aus denen jene Verworrenheiten antfprungen find , des Mangels guter, vergleichender und von einer Menge von Exemplaren ahlirahirter Befchreibuugen. Aber eine foiehe Arbeit kofteteZeiu diefe-Wurde mir in der Folge immer mehr durch meine eigentlichen Gefchäfte beengt., und ich konnte nicht abfehn ,• wann ich mein öffentlich gegebnes Verfprechen würde erfüllen können. Ich übergab dalier die Ausarbeitung diefes Werke • meinem Freunde, dem Hrn. Studiofus llliger, welcher bey mir fchon einige Jahre gewohnt und meine naturhiftorifchen Sammlungen ttnd- Bücher ftete zu feinem vollen Gebrauche gehabr ha«. Er unterzog Geh diefer Arbeit mit folchem Fleifse, dafs der erfte.Band diefes Werks in dem Verlage der Gebauerfchen Buchhandlung; zu Halle, in nachftkommender Oftermvffe erfcheincii wird.- Ich gebe dem Publicum die ungeheuchelte Verficherung, dafs das Wesk bey diefem Wechfel der Herausgeber nichts verliert; und dafs es nichts weniger, als eine Infecten -Fauna von gewöhnlichem Schlage zu erwarten hat. Hr. Hligur hat verfcliicdne neue Gattungen eingeführt, und fie nach den Frefswerkzeugen una andern weftntlichen Kenzeichen genau beßrmmt. So hat er die Fabricifche Gaumig Scarabaeus in vier audio zerlegt. Die Gattung Or у et et enthält z. B. ¿War-. Mfinuitt, JtMW, ÛrvmdoB, Ш*«сешг ao/komii, JtfuKoJoà, JuvWéut, pice-us etc. S car ab ne at behält die Arten flercorariut , vehialit , Aeneas Pant. , Typhoeus, mobUieomii u. f. w. Aphodivt bekommt das grofse Heer der kleinen gefchilderten Scarrabá'er vori Foffor, nfipett fimetarmt bis zu afper, porcatus und ähnlichen hinab; ued Cerprit alle ungefefariderten Arten und von den übrigen noch Aygulut. Climat u. dgl.- Sehr oft find Arten aus ihren bisherigen Haftungen m andre verfetzt, enifverfuhiedne Gattungen mit etaander vereinigt Worten. Auf die Kritik der Synonymie ¡ft befondrer Fleifs verwandt^ verwickelte Arten4 find genau* befcbrieben, ■und ifien neue Differentiae fpeeificae gegeben. Einige lis ¡eut noch gar nicht ödet1 fenwankend beftimmte laeiJe des Mundes find beftimmt, beffer unterfchieiler* tad die Terminologie mit mehrern genauem und" gewifierii Beftinunungen bereichere. Dies fey genug, das entomologifche Publicum aut' ein Werk aufmerkfam ge-sucht zu Baben, das feine Erwartung gewi£s nicht táu-f fchen -wird. BrauneViiweig im Nov. 1797." P.S. - Mi accorgo che il testo in ocr proposto da google è zeppo di errori. Meglio inserire il testo originale:
_________________ Marcello Romano
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Creedence
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Inviato: 22/10/2011, 0:06 |
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Iscritto il: 23/09/2009, 23:06 Messaggi: 1061
Nome: Stefano Ziani
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No no, Maurizio, il mio "come dice Hemerobius" non era riferito al fatto che Hemerobius dice che non c'è nulla da fare (non lo dice!), ma semplicemente alla terminologia, ed a quel "normativo". Il punto è che, se le cose stanno così e continuano a rimanere così, secondo il Codice l'autore di Aphodius (e di Oryctes) non è più Illiger ma Hellwig. A prescidere da tutto, e da tutte le discussioni che noi possiamo fare.
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Velvet Ant
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Inviato: 22/10/2011, 0:08 |
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Amministratore |
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Iscritto il: 02/02/2009, 23:30 Messaggi: 7102 Località: Capaci (Pa)
Nome: Marcello Romano
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Ma una recensione, in cui Hellwig scrive fra l'altro, testualmente: "..il mio amico Illiger descrive nuovi generi, introducendo i generi Oryctes e Aphodius..." può essere considerata una pubblicazione scientifica?
_________________ Marcello Romano
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cosmln
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Inviato: 22/10/2011, 0:15 |
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Iscritto il: 26/03/2010, 14:55 Messaggi: 5932 Località: Romania
Nome: Cosmin-Ovidiu Manci
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Velvet Ant ha scritto: Ma una recensione, in cui Hellwig scrive fra l'altro, testualmente: "..il mio amico Illiger descrive nuovi generi, introducendo i generi Oryctes e Aphodius..." può essere considerata una pubblicazione scientifica? Ma se consideriamo quela una pubblicazione scientifica non sarà qualcosa come ... Illiger in Hellwig ... 
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Creedence
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Inviato: 22/10/2011, 0:19 |
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Iscritto il: 23/09/2009, 23:06 Messaggi: 1061
Nome: Stefano Ziani
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Purtroppo il Codice non distingue tra pubblicazioni scientifiche o non. Considera solo le pubblicazioni che contengano un "scientific record" e che soddisfino i criteri del Capitolo 3. E, sfortunatamente, la recensione di Hellwig, quei criteri, li soddisfa tutti...
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Hemerobius
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Inviato: 22/10/2011, 2:43 |
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Iscritto il: 02/02/2009, 23:32 Messaggi: 5642 Località: da Ferrara ad Alghero
Nome: Roberto A. Pantaleoni
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Chapter 11. Authorship Article 50. Authors of names and nomenclatural acts 50.1. Identity of authors. ... 50.1.1. However, if it is clear from the contents that some person other than an author of the work is alone responsible both for the name or act and for satisfying the criteria of availability other than actual publication, then that other person is the author of the name or act. If the identity of that other person is not explicit in the work itself, then the author is deemed to be the person who publishes the work. ... Example. The binomen Dasyurus laniarius (Mammalia) was published in an account of expeditions of which Mitchell (1838) is the author. The specific name laniarius in this binomen and the description of the taxon are contained in a letter from Owen to Mitchell that the latter published verbatim (explicitly demonstrating in the work itself that Owen alone was responsible both for the name and for the description which made it available). Owen is the author of D. laniarius, not Mitchell. Titre 11. L'Auteur Article 50. Auteurs des nomes et des actes nomenclaturaux 50.1. Identité des auteurs. ... 50.1.1. Cependant s'il est clair, d'après le contenu d'un travail, que ce n'est pas son auteur qui est responsable à la fois du nom ou de l'acte et des facteurs de sa disponibilité autres que ceux concernant sa publication, mais une autre personne, celle-ci constitue l'auteur du nom ou de l'acte. Si son identité n'est pas explicite dans le travail lui-même, l'auteur est censé être l'auteur du travail publié. ... A me questo comma pare chiaro, ed è proprio quello posto a difesa delle "verità storiche". Purtroppo viene spesso disatteso. Ricordo una vecchissima discussione su Gené e Dejean che adesso, vista l'ora (quella del mio abituale risveglio notturno senile), non cerco ma che dovrebbe essere facilmente reperibile, in cui avevo tenuto un'opinione decisamente non convenzionale. Spero che qualche specialista del gruppo faccia una nota di risposta sulla medesima rivista (ma chi saranno stati i revisori della nota  ). Roberto  PS: cosmln ha scritto: Ma se consideriamo quela una pubblicazione scientifica non sarà qualcosa come ... Illiger in Hellwig ...  Effettivamente potrebbe essere, ma questa notazione in realtà non è prevista obbligatoriamente dal codice.
_________________ verum stabile cetera fumus
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Pippistrello
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Inviato: 22/10/2011, 13:14 |
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Iscritto il: 18/06/2010, 0:03 Messaggi: 1214 Località: Predore ( BG)
Nome: Claudio Deiaco
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Velvet Ant ha scritto: Riporto qui il testo del breve articolo, così possiamo tradurcelo con calma Ecco qui la traduzione del testo in tedesco antico. Di recente annunciavo al pubblico entomologico, l’uscita del lavoro “Die Preußischen Käfer”, per il quale il diligente e ragionevole ricercatore naturalistico Prussiano, sig. Farmacista Kugelann di Olterode, mi fornì tutti i materiali, comprensivi di un indice sistematico elaborato da lui. Mi lasciò la libertà di modificare e completare il suo lavoro secondo ai miei ragionamenti, per poi rendere pubblico il alvoro attraverso la stampa. Il sig. Kugelann aveva scoperto tante nuove specie e ne aveva descritte le caratteristiche in modo molto accurato. La mia collezione personale nel contempo conteneva un gran numero di insetti a lui ancora sconosciuti. Inevitabilmente alcune delle descrizioni dei suoi insetti coincidevano molto con le sembianze di alcuni di questi, senza tuttavia essere lo stesso insetto. Queste differenze specifiche rendeva necessario riclassificare, non solo le nuove specie da lui scoperte, ma anche gli altri nostri insetti, già sistematicamente listati. Se la pubblicazione deve essere utile e comprensiva come desidero diventi, questa riclassificazione é inevitabile. Le molte incongruenze che un attento lettore e Entomologo può notare perfino nelle pubblicazioni di maggiore rilievo, richiede una faticosa analisi e rielaborazione, a partire dalle fonti delle notizie, dalle quali nascono queste incongruenze. Spesso questo e reso difficile o impossibile per la mancanza di buone descrizioni che siano nate da un sufficiente numero di esemplari per la comparazione. Un lavoro del genere impiega molto tempo; e questo mi manca, anche per i miei impegni commerciali personali, e non mi è possibile indicare una data per il termine di questa pubblicazione promesso.…… Per questo motivo ho delegato a elaborare e terminare questo lavoro il mio amico, sig. “Studiosus” Illiger, il quale abitava ormai da alcuni anni da me, e aveva a piena disposizione tutta la mia collezione naturalistica e letteratura specialistica. Lui si è impegnato con tale diligenza che il primo volume di questo Lavoro uscirà alla prossima messa di Pasqua presso la “Gebauerschen Buchhandlung” di Halle. Comunico al pubblico senza indugio, e assicuro che il cambio di autore non sarà motivo ne di diminuzione di qualità, ne di credibilità. Il lettore non si dovrà attendere meno che un lavoro sulla Fauna degli insetti di abituale standard. Il sig. Illiger ha introdotto diverse nuove specie, e le ha classificate e identificate secondo l’apparato masticatorio e altre importanti caratteristiche . Cosi ha diviso in quattro il genere Fabriciano Scarabeus. Il genere Oryctes p.e. contiene Scarab-, Hercules, Acta?on, Oromedon, Rhinoceros, nasicornis, Mu?odoa, J?vencus, piceus etc. Scarabaeus mantiene le specie stercorarius, vernalis, Aeneas Panz., Typhoeus mobilicornis e tanti altri. Ad Aphodius sarà retribuito l’enorme esercito di piccoli Scarabei scutellati* da Fossor, rufipes, fimetarius fino ad asper. porcatus e simili a scendere: e a Copris saranno attribuite tutte le specie non scutellate* e dalle rimanenti ancora Aygulus, Clinias e simili. Spesso delle specie sono state spostate dai loro generi di provenienza in altri generi, e diversi generi sono stati uniti tra loro. Per la criticità delle sinonimie si è stati molto attenti, e specie coinvolte sono state esattamente descritte e loro attribuite le differentiae specificae. Alcune parti anatomiche dell’apparato masticatorio e bocca, fino ad oggi soltanto parzialmente o per nulla descritte, sono state determinate e descritte con migliore differenziazione, introducendo nuovi termini per arricchire la terminologia e definire con maggiore chiarezza queste parti. Questo dovrebbe bastare per accrescere l’interesse in questo lavoro al pubblico entomologico, che di certo non rimarrà deluso. Braunschweig, Novembre 1797 Hellwig * Il termine Geschildert in tedesco può signifiare scutellato, ma anche menzionato. Per la mia ignoranza in fatto di Scarabeidae e per la struttura del testo in tedesco antico non sono in grado di definire con certezza a quale dei due termini si riferisse l’autore. Per il contesto suppongo si riferisse alle specie scutellate ( ma non hanno tutte uno scutello?  ) Inoltre alcuni nomi di specie erano illegibili nel testo originale, ma per gli esperti sicuramente qualche lettera mancante potrà essere integrata con facilità. 
_________________ Claudio Deiaco _____________________________________
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Hemerobius
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Inviato: 22/10/2011, 13:33 |
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Iscritto il: 02/02/2009, 23:32 Messaggi: 5642 Località: da Ferrara ad Alghero
Nome: Roberto A. Pantaleoni
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Pippistrello ha scritto: ... Il sig. Illiger ha introdotto diverse nuove specie, e le ha classificate e identificate secondo l’apparato masticatorio e altre importanti caratteristiche . Cosi ha diviso in quattro il genere Fabreiano Scarabeus. Il genere Oryctes p.e. contiene Scarab-, Hercules, Acta?on, Oromedon, Rhinoceros, nasicornis, Mu?odoa, J?vencus, piceus etc. Scarabaeus mantiene le specie stercorarius, vernalis, Aeneas Panz., Typhoeus mobilicornis e tanti altri. Ad Aphodius sarà retribuito l’enorme esercito di piccoli Scarabei scutellati* da Fossor, rufipes, fimetarius fino ad asper. porcatus e simili a scendere: e a Copris saranno attribuite tutte le specie non scutellate* e dalle rimanenti ancora Aygulus, Clinias e simili. ... Ecco, l'autore è Illiger anche secondo Hellwig. Roberto 
_________________ verum stabile cetera fumus
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cosmln
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Inviato: 22/10/2011, 13:39 |
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Iscritto il: 26/03/2010, 14:55 Messaggi: 5932 Località: Romania
Nome: Cosmin-Ovidiu Manci
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Hemerobius ha scritto: Pippistrello ha scritto: ... Il sig. Illiger ha introdotto diverse nuove specie, e le ha classificate e identificate secondo l’apparato masticatorio e altre importanti caratteristiche . Cosi ha diviso in quattro il genere Fabreiano Scarabeus. Il genere Oryctes p.e. contiene Scarab-, Hercules, Acta?on, Oromedon, Rhinoceros, nasicornis, Mu?odoa, J?vencus, piceus etc. Scarabaeus mantiene le specie stercorarius, vernalis, Aeneas Panz., Typhoeus mobilicornis e tanti altri. Ad Aphodius sarà retribuito l’enorme esercito di piccoli Scarabei scutellati* da Fossor, rufipes, fimetarius fino ad asper. porcatus e simili a scendere: e a Copris saranno attribuite tutte le specie non scutellate* e dalle rimanenti ancora Aygulus, Clinias e simili. ... Ecco, l'autore è Illiger anche secondo Hellwig. Roberto  Forse che gli autori non hanno idea di tedesco, come me 
_________________ Cosmin-Ovidiu Manci ********************** cosmln's place - my blogjust insectsDragonflies of Romania
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Creedence
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Inviato: 22/10/2011, 17:28 |
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Iscritto il: 23/09/2009, 23:06 Messaggi: 1061
Nome: Stefano Ziani
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Roberto, hai ragione. Anche se non vorrei che gli autori del lavoro avessero interpretato quel "...ho delegato a elaborare e terminare questo lavoro il mio amico, sig. Illiger..." [grazie Pippistrello per la preziosa traduzione!] come se Hellwig si fosse già fatto idee originali sull'argomento, ma, per mancanza di tempo, avesse incaricato Illiger di mettere sulla carte tali idee. I due autori espicitamente affermano che "Hellwig mentioned Illiger's new genera, Aphodius and Oryctes, without any evidence that Illiger was involved in writing the preview or publishing the names". Non ci sono veramente le prove? Sto facendo l'avvocato del diavolo per svariati motivi. Il primo è che i due autori della nota, lo spagnolo Miguel Angel Alonso-Zarazaga ed il tedesco Frank-Thorsten Krell sono, per quello che può valere, entrambi membri della Commissione di Nomenclatura Zoologica. Krell è anche uno specialista di Scarabaoidea. Inoltre conosco uno dei referees del lavoro: è un noto esperto di nomenclatura zoologica, oltre che specialista dello stesso gruppo. Allora mi chiedo: cosa avranno intraletto nel lavoro di Hellwig per pubblicare gli uni la nota di nomenclatura, l'altro dare il proprio nulla osta alla pubblicazione stessa? Solo l'insana volontà di riempire, firmare e pubblicare due pagine? Tutto è possibile.
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