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È tempo di descrivere nuove specie senza diagnosi?



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MessaggioInviato: 31/08/2021, 17:26 
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Nome: Marcello Romano
Aerophilus paulmarshi Sharkey, sp. nov.

Diagnostics
TATTTTATATTTTATTTTTGGAATTTGATCAGGAATTTTAGGTT TATCAATAAGAATAATTATTCGAATAGAATTAAGATTAGGGGGTAATTTAATTGGTAAT---GATCAAATTTATAATAGAATTGTTTCTGCTCATGCTTTTATTAT AATTTTTTTTATAGTAATACCAATTATAATTGGAGGTTTTGGAAATTGATTAGTTCCTTTAAT ATTAGGGGGACCTGATATAGCTTTTCCTCGTATAAATAATATAA GATTTTGATTATTAATTCCTTCATTATTAATATTAATTTTAAGATCTTTAATTAATATTGGAG TTGGTACAGGATGAACAGTTTATCCTCCTTTATCAATAAATATGAGTCATAGAGGAATATCA GTAGATTTAGCTATTTTTTCTTTACATATTGCAGGAATTTCTTCT ATTATAGGAGCAATAAATTTTATTACAACTATTATAAATATATGAATAATCAATGTTAAAATT
GATAAAATACCTTTATTAGTATGATCAA TTTTTATTTCTGCTA TTTTATTATTATTATCATTACCAGTATTAGCTGGAGCTATTACAATATTATTAACTGATCGAAAT TTAAATACAAGATTTTTTGATCCATCAGGAGGAGGAGATCC----------------------.

Holotype ♀

Guanacaste, Sector Pailas Dos, PL12-3, 10.7631, -85.6138, 820 meters, Malaise trap, 6/iii/2014. Depository: CNC.

****
Che ne pensate della descrizione di questa nuova specie di Braconidae? Vi convince? La trovate esaustiva? Vi ricorda qualche altra specie che conoscevate?

_____________________________________________________________________________________________________________________

Non preoccupatevi, non sono impazzito, ho semplicemente riportato qui la descrizione completa (nel senso che non c'è proprio altro, nemmeno una parola) di una delle 403 (dico quattrocentotre!) nuove specie di Braconidae del Costa Rica descritte nel 2021 in questo articolo scritto a più mani (gli Autori sono venti), dove chi lo vorrà potrà divertirsi a leggere le altre 402 descrizioni (?) minimaliste, così come vengono definite dagli stessi Autori:

Minimalist revision and description of 403 new species in 11 subfamilies of Costa Rican braconid parasitoid wasps, including host records for 219 species

Naturalmente questa pubblicazione ha suscitato un certo scalpore nel mondo scientifico ed oggi, come ci ha comunicato l'amico Roberto Rattu in una chat di imenotterologi di cui faccio parte, è apparso su Zootaxa un articolo di commento, anche questo scritto a più mani, liberamente scaricabile, che vi invito a leggere:

Is it time to describe new species without diagnoses?—A comment on Sharkey et al. (2021)

Ci sono vari spunti per una riflessione generale sul futuro prossimo venturo della tassonomia.
Mi piacerebbe leggere qui i vostri commenti.
Personalmente queste descrizioni mi lasciano senza parole, riesco solo a balbettare una frase minimalista di fantozziana memoria: Per me E.U.CAG.PAZ.

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:hi: Marcello Romano


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MessaggioInviato: 31/08/2021, 17:45 
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Nome: Loris Colacurcio
Rivolto al questo "nuovo" mondo accademico, mi vengono in mente solo le profonde, indimenticabili e meravigliose parole di un grande protagonista in un ancor più grande film del passato...

"C'at vegna un cancher" .... (Don Camillo, 1965)

:shock: :gun:

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Loris


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MessaggioInviato: 31/08/2021, 22:50 
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Nome: Lorenzo Pancini
A me non piace per niente. Però si, forse questo è davvero il futuro della tassonomia, sequenze genetiche e un ricco corredo fotografico in alta risoluzione come sostituto delle classiche descrizioni morfologiche. Ma è solo una mia impressione, magari mi sbaglio. Serei curioso di sapere quanto costa sequenziare un campione...tanto?

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Lorenzo


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MessaggioInviato: 31/08/2021, 23:24 
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Nome: Roberto Vanzini
Sostanzialmente si ritornerà alla scienza per pochi perché voglio vedere ad identificare una di quelle 403 (porca miseria) specie senza farne l'analisi genetica (evidente mente a portata di tutti in Costa Rica? :dead: )
Francamente, sarà pure il futuro, ma mi disgusta alquanto una cosa così fredda.

Noto solo una grande smania di descrivere nuove specie e fare a gara. :gun:

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Roberto Vanzini


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MessaggioInviato: 01/09/2021, 9:51 
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Nome: Livio Mola
Non mi fascerei la testa più di tanto sul metodo ...
Anzi, non me la fascerei per nulla: ho qualche (!) dubbio che sarà applicato dalla maggioranza degli entomologi (nel nostro caso) o dagli zoologi in generale.
Ed il motivo è ben spegato dal puntuale lavoro in risposta.
Ignora e sarà ignorato :mrgreen:

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L'oca è ritenuto l'animale simbolo della stupidità, a causa delle sciocchezze che gli uomini hanno scritto con le sue penne.


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MessaggioInviato: 01/09/2021, 9:58 
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Nome: Roberto Vanzini
Il metodo in se per se non mi sembra sbagliato perché le analisi genetiche sono una cosa sacrosanta ma quello che mi lascia molto perplesso è il modus operandi della descrizione.

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Roberto Vanzini


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MessaggioInviato: 01/09/2021, 10:33 
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wgliinsetti ha scritto:
Il metodo in se per se non mi sembra sbagliato perché le analisi genetiche sono una cosa sacrosanta ma quello che mi lascia molto perplesso è il modus operandi della descrizione.

E non è un "metodo"?
Dal mio punto di vista, scientificamente assai deficitario, l'analisi mitocondriale sarebbe un valido aiuto per dissipare qualche dubbio tassonomico e non fodamentale (nel senso di "unico") per istituire nuove specie.
Sarebbe il caso di definire prima il concetto "specie" e poi ragionarci sopra.
Cosuccia, per la verità, non da poco.
Faccio un esempio personale.
Sono convinto che diversi Ectobius endemici nostrani (blattine) non siano buone specie.
Tralasciando i diversi motivi, mi sarebbe d'aiuto l'analisi.
Parecchio costosa per un privato, il cui investimento lo porterebbe a confrontarsi con l'avvocato divorzista della consorte.
Sono altrettanto convinto che la sola analisi mitocondriale su molte popolazioni della stessa specie (per citarne solo una, molto diffusa non solo in Italia: E. pallidus), avrebbe portato al caos.
Senza menzionare gli endemismi (ad es, delle Eolie od altri).
Strumento, non metodo.

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MessaggioInviato: 01/09/2021, 10:44 
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Nome: Roberto Vanzini
Livio sono pienamente d'accordo infatti.
Quello che intendevo dire è che il fatto di mettere la sequenza genica come descrizione della nuova specie per chi è utile?
Carattere di difficile interpretazione direi.
Secondo me potrebbe essere messa a supporto della tesi.

Tra poco finiremo anche noi in questo girone dantesco e invece di chiamarci per nome ci presenteremo con il nostro codice fiscale :mrgreen:

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MessaggioInviato: 01/09/2021, 11:52 
 

Iscritto il: 23/02/2011, 15:57
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Nome: fabrizio fabbriciani
Ciao a tutti, concordo anche io in pieno con quanto detto fino ad adesso, in special modo da Livio e Roberto e l'argomento proposto da Marcello mi ha fatto rimanere basito. Nel mio piccolo di appassionato mi sembrano cose fuori dal mondo. L'analisi del DNA serve sicuramente per sbrogliare qualche " matassona" tassonomica e riveste una notevole importanza se fatta ex post quando si ha a che fare con taxa di dubbia attribuzione specifica o sottospecifica. Questi problemi ci sono anche in superfamiglie che apparentemente non presenta particolari dilemmi tassonomici e mi riferisco a quello che mi è più familiare, cioe' gli Scarabaeoidea. Ho avuto modo di leggere stamani sia la pubblicazione di descrizione, chiamiamola così, delle svariate specie che quella di replica successiva, di cui uno degli autori è anche l'amico Alberto Ballerio. I commenti che ci sono stati in questi post mi sono sembrati anche troppo gentili per i miei gusti.Inoltre le foto presenti nella pubblicazione e messe a corredo di una sorta di chiave delle specie non mi sembrano così belle, esaustive e chiarificatrici. Personalmente non credo, e me lo auguro, che questo non sia un nuovo metodo di descrivere una specie, quale essa sia. La smania di descrizione di nuove specie secondo me non è una caratteristica dei nostri tempi, ma la ritroviamo anche nel passato;solo che nel passato avevano il buon gusto di infarinare la nuova specie con una sfilza di caratteri morfologici interni ed esterni più o meno labili e poi alla prima revisione saltava tutto, ma almeno ti rendevi conto di quali erano i caratteri che non "reggevano" e creava comunque un certo contraddittorio fra gli autori. Non mi intendo minimamente di imenotteri ma in questo caso, paradossalmente trovo difficile anche confutare o confermare la validità delle singole specie. Poi ad oggi se sei un normale appassionato,anche se specializzato in un particolare gruppo o famiglia come fai ad avere a disposizione un'apparecchiatura per questo tipo di analisi, appannaggio di istituti di ricerca e università. Più che ad una scienza per pochi mi sembra che si voglia arrivare ad una scienza per pochi ricercatori universitari. :hi:


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MessaggioInviato: 01/09/2021, 12:32 
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Iscritto il: 23/06/2010, 19:05
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Località: Pescara
Nome: Alessio Morelli
Ciao Marcello,
rispondo di getto dato che non ho ancora letto l'articolo di risposta di Ahrens et al. :oops:

Se conoscete il descrittore, e se è disposto a discuterne in maniera costruttiva, perché non provare a chiedergli il significato di quella sequenza genetica? O meglio il ruolo preciso che svolge nello sviluppo e nella vita di quell'organismo. Se saprà rispondere questa domanda (ma ne dubito, visto che quelle sequenze sono semplicemente cibo per i programmi di calcolo, che svolgono il lavoro del tassonomo al loro posto), allora penso che pochi nel mondo scientifico avranno qualcosa da obiettare (questione imenotterologica a parte :mrgreen: ).

Un ricercatore che non ha accesso a certi strumenti, come fa a distinguere una specie dall'altra? Qui si tratta di vera e propria discriminazione scientifica, fra l'altro verso coloro che la tassonomia l'hanno inventata! :devil:

Io sono un sostenitore di entrambi i metodi di ricerca, ma non accetto quando la genetica cerca di sostituirsi al metodo classico, fra l'altro senza argomentazioni valide...

:hi:


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MessaggioInviato: 01/09/2021, 12:47 
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Iscritto il: 05/05/2016, 11:22
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Località: Santa Maria delle mole, Marino, Rm
Nome: Roberto Vanzini
fabry80 ha scritto:
Ciao a tutti, concordo anche io in pieno con quanto detto fino ad adesso, in special modo da Livio e Roberto e l'argomento proposto da Marcello mi ha fatto rimanere basito. Nel mio piccolo di appassionato mi sembrano cose fuori dal mondo. L'analisi del DNA serve sicuramente per sbrogliare qualche " matassona" tassonomica e riveste una notevole importanza se fatta ex post quando si ha a che fare con taxa di dubbia attribuzione specifica o sottospecifica. Questi problemi ci sono anche in superfamiglie che apparentemente non presenta particolari dilemmi tassonomici e mi riferisco a quello che mi è più familiare, cioe' gli Scarabaeoidea. Ho avuto modo di leggere stamani sia la pubblicazione di descrizione, chiamiamola così, delle svariate specie che quella di replica successiva, di cui uno degli autori è anche l'amico Alberto Ballerio. I commenti che ci sono stati in questi post mi sono sembrati anche troppo gentili per i miei gusti.Inoltre le foto presenti nella pubblicazione e messe a corredo di una sorta di chiave delle specie non mi sembrano così belle, esaustive e chiarificatrici. Personalmente non credo, e me lo auguro, che questo non sia un nuovo metodo di descrivere una specie, quale essa sia. La smania di descrizione di nuove specie secondo me non è una caratteristica dei nostri tempi, ma la ritroviamo anche nel passato;solo che nel passato avevano il buon gusto di infarinare la nuova specie con una sfilza di caratteri morfologici interni ed esterni più o meno labili e poi alla prima revisione saltava tutto, ma almeno ti rendevi conto di quali erano i caratteri che non "reggevano" e creava comunque un certo contraddittorio fra gli autori. Non mi intendo minimamente di imenotteri ma in questo caso, paradossalmente trovo difficile anche confutare o confermare la validità delle singole specie. Poi ad oggi se sei un normale appassionato,anche se specializzato in un particolare gruppo o famiglia come fai ad avere a disposizione un'apparecchiatura per questo tipo di analisi, appannaggio di istituti di ricerca e università. Più che ad una scienza per pochi mi sembra che si voglia arrivare ad una scienza per pochi ricercatori universitari. :hi:

Certamente, e sicuramente è una gran bella soddisfazione, nonché (credo) sogno di tutti poter descrivere una nuova specie. Però riferendosi al passato bisognerebbe identificarne il periodo.
Linneo, Scopoli, Olivier, Rossi & company non credo si vedessero tutti i giorni per ragguagliarsi sulle scoperte e internet non c'era quindi di sinonimi da li almeno a fine '800 ne sono stati fatti aiosa e credo senza troppa malizia.
Sul '900 non mi esprimo, anche se (vado a memoria) Obenberger era un "descrittore seriale".
Noi, con le nostre telecomunicazione, abbiamo sicuramente molto più vantaggio di loro, basti pensare al modo in cui ci scambiamo le varie pubblicazioni.

Tornando a bomba, in questo modo credo si sia tolto tutto il fascino della scoperta.

_________________
Roberto Vanzini


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MessaggioInviato: 01/09/2021, 14:29 
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Iscritto il: 06/02/2009, 9:02
Messaggi: 1426
Località: Verona - Roma - Foggia e sporadicamente Padova
Nome: Filippo Di Giovanni
In linea di principio descrivere una nuova specie sulla base del colore dei femori o farlo sulla base di un AGGCTA non cambia molto...

Per cui non voglio fare l'anziano malmostoso che "signora mia, ai miei tempi..." e dirò che alla fine il DNA è un carattere come un altro.
Il punto è un altro: il lavoro fa schifo. Ci sono delle foto degli esemplari che, vedendo anche i nomi degli autori (che non sono nomi come "Filippo Di Giovanni" per dire), fanno veramente pena. E ok che in certi gruppi iperdiversi magari il DNA è l'unico modo per dire "questa è sp. A e questa sp. B" ma non vedo perché non corredare il tutto anche da una foto decente e una descrizione minimale.

Ciò premesso:
1. Gli autori di questo studio propongono un metodo che aiuta "to boost the taxonomy"?

Hanno descritto 400 e passa specie. 20 autori. 400/20 = 20. 20 specie ad autore... Non direi che hanno fatto sto grande sforzo.

2. Il metodo proposto è più efficiente?

Nun me pare. A meno che voi non abbiate una PCR a casa vostra, io so rimasto che i campioni vanno spediti ad un laboratorio, che li analizza dietro pagamento, ecc., ecc.

3. Il metodo proposto ha migliorato la situazione tassonomica di quei gruppi? Del tipo "oh finalmente posso mettermi a studiare Braconidi!" ?

Manco lontanamente. Nulla sapevo di Braconidi prima e nulla so adesso. Anzi, adesso so che sp. A e sp. B sono diverse ma non ho alcuno strumento per riconoscerle a meno di non sequenziare ogni esemplare che raccolgo. Ottimo.

Spero di aver illustrato, secondo il mio modesto parere, perché questo studio è demenziale. Con tutto il bene che posso volere agli autori, verso i quali non nutro alcun rancore personale (cioè se li vedo non è che ci rigo la macchina, per dire).

Filippo :hi:

_________________
"Non posso separare il piacere estetico che provo nel vedere una farfalla dal piacere scientifico di sapere che cosa è" (V.Nabokov)


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MessaggioInviato: 01/09/2021, 16:17 
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Iscritto il: 05/02/2009, 17:28
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Nome: Marco Uliana
Mi accodo a Eopteryx/Filippo, e aggiungo che un grosso problema di questo tipo di approccio, come argomentato nel commento di Ahrens, è l'introduzione di una "tassonomia parallela", che rende impossibile confrontare le specie di "oggi" con quelle di "ieri".

Fra l'altro, proprio l'imponente opera di Ahrens (specialista di sericini) offre un buon esempio del fatto che non servono necessariamente queste tecniche molecolari per "boostare" la tassonomia.
Per dire, nel seguente lavoro sono descritte 127 specie su base morfologica, da due autori, e con risultati ben più usufruibili.
Ahrens D., Fabrizi S., 2016. A monograph of Sericini of India (Coleoptera: Scarabaeidae). Bonn zoological Bulletin: 65 (1 & 2): 1–355.
Se poi controllo il catalogo paleartico per le specie descritte da Ahrens (quindi, indiane e orientali escluse), vedo che fra il 1995 e il 2016 nel ha battezzate 502.


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MessaggioInviato: 01/09/2021, 17:06 
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Iscritto il: 18/06/2009, 16:54
Messaggi: 1091
Località: Casalecchio di Reno (BO)
Nome: Iuri Zappi
Grazie Marcello per l'interessante spunto di riflessione!

La lettura dell'articolo mi ha lasciato molto perplesso nell'immediato ma riflettendoci un po' ......
Bisogna sempre considerare le ragioni che portano a una pubblicazione.
Non sempre il fine unico è l'incremento delle conoscenze scientifiche.
Anzi, molto spesso la fanno da padrone tutte le finalità correlate: reperimento finanziamenti, curriculum, orgoglio personale, ecc.
Di grazia che non siano state realizzate 403 distinte pubblicazioni.
Carino il metodo per battezzare le nuove specie. Centinaia di nome+cognome di chiunque abbia partecipato o stia partecipando al progetto BioAlfa.
Apperò....leggo ora in rete che nel 2020 hanno ricevuto un premio da una fondazione filantropica americana di 1.000.000 $ per i prossimi 3 anni.
Molto probabilmente in un futuro prossimo vedremo altre decine di migliaia di simili "battesimi" con la speranza che gli autori aggiungano un minimo di descrizione morfologica e note comparative.

Ovviamente occupandomi di entomologia per pura passione, queste logiche generano in me stati d'animo non positivi e pensieri avvolti nella tristezza.

_________________
:hi: :hi: :hi:
Iuri


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MessaggioInviato: 01/09/2021, 19:29 
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Iscritto il: 09/06/2012, 20:57
Messaggi: 4281
Località: Mesola (FE)
Nome: Daniele Maccapani
Io non ho la competenza per giudicare la validità della distinzione fra quelle specie sulla base di quella sequenza nucleotidica...

Se diamo per buono che sia una buona discriminante fra diverse specie (lo deve dire chi è competente), allora di per sé non avrei nulla in contrario.
Ma secondo me, perché la descrizione delle specie con relativi nomi e cognomi sia considerabile valida, bisognerebbe pretendere che nel lavoro vengano riportati quanto meno dei commenti sulla morfologia, indicando i caratteri utili che si possono trovare per distinguere le varie specie. Così la revisione sarebbe completa e utile per tutti: saprebbero utilizzarla sia il genetista sia il morfologo.

In assenza di commenti sulla morfologia, per me quello dovrebbe rimanere un articolo in cui i genetisti dicono "sappiate che in questo taxon esistono queste specie diverse ma finora non riconosciute; noi le abbiamo individuate, qualcuno le descriva e le battezzi".

Troverei giusto un sistema di questo tipo, ma immagino che allo stato attuale per il codice sia già perfettamente valida questa descrizione così com'è, ahimè...

_________________
"Lasciate questo mondo un po' migliore di come lo avete trovato" (Sir Robert Baden Powell)
Immagine Daniele


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