Forum Entomologi Italiani

Questa discussione è più avvincente di un giallo di Agatha Christie.
Come del resto tante altre storie di cui è ricca l'entomologia...............

_________________

Iuri

Ma in che famiglia di Imenotteri l'avevano messo ? Per curiosità, visto che io non sarei capace di attribuirlo a nessuna di quelle che conosco. In ogni caso, riparlando anche con Daniel e con altri ditterologi, credo si possa escludere si trattasse di un dittero brachicero, per cui niente Bertea (ma non disperiamo, su sto forum spuntano cose incredibili )

Pippo

_________________
"Non posso separare il piacere estetico che provo nel vedere una farfalla dal piacere scientifico di sapere che cosa è" (V.Nabokov)

Chiamare il RIS e fare un test sul DNA?
(forse i miei figli mi fanno vedere troppi telefilm)

Ciao G.

Ho paura che il DNA della Bertea si sia degradato aiutato anche dall'attacco fungino. Sul dittero brachittero, meiottero o macrottero non mi esprimo, continuo a dire che non mi convince che le ali non si vedano per nulla, nemmeno mosse. Sulla famiglia di Imenottero, Filippo, lasciamo perdere, l'ipotesi si basava su impressioni.

Roberto

_________________
verum stabile cetera fumus

In tutta questa intrigante vicenda, una delle cose che più mi hanno incuriosito è capire come potesse essere stata avanzata, in tempi recenti, l'ipotesi che la Bertea subaptera, descritta da un ditterologo di chiara fama, quale il Rondani, potesse essere in realtà un imenottero, piuttosto che un dittero
Dalla ricerca fatta sul web, trovo che è stato un entomologo tedesco, Frank Menzel, specialista di Sciaridae, a formularla nel suo lavoro di revisione dei Diptera Sciaridae del paleartico, pubblicato nel 2001.
Revision der paläarktischen Trauermücke (Diptera, Sciaridae) unter besonderer Berücksichtigung der deutschen Fauna.
Il lavoro è in tedesco: riporto il testo originale, che ho provato, con grande curiosità, a tradurre.



Ve ne riassumo il contenuto, riportando i disegni originali del Rondani, sui quali essenzialmente si è basato Menzel per avanzare l'ipotesi che il taxon descritto da Rondani non solo non sia uno Sciaridae, ma non appartenga nemmeno all'ordine dei ditteri e "...con grande probabilità, sia il rappresentante di un altro ordine d'insetti."



In particolare Menzel scrive che alcuni caratteri riportati quali le ali anteriori piccole e corte senza vene visibili; i palpi di quattro articoli, col primo e secondo a forma d'ascia; il terzo articolo antennale estremamente allungato, la presenza di appendici addominali e l'habitus generale riportato nel disegno, con una lunghezza del corpo di 23 mm., escludono categoricamente la sua appartenenza ai Diptera Sciaridae.
Continua dicendo che, se si accetta che quelli che fino ad ora erano stati interpretati come bilancieri possano in effetti essere il secondo paio d'ali fortemente ridotto, allora il taxon potrebbe appartenere all'ordine degli imenotteri.

In tutto questa ricostruzione quello che più mi colpisce è la scarsa considerazione, da parte di Menzel, nei confronti delle competenze del descrittore originale

P.S. - Nell'immagine ingrandita della foto di conan quello che più noto è proprio la presenza delle due appendici addominali, molto simili a quelle del disegno di Rondani

_________________
Marcello Romano

Secondo me, con l'uso del NGS e qualche dittero "vicino" per identificarlo nella mole di sequenze 16s che si avrebbe... La sequenza si potrebbe ottenere anche se é tutto tranne che semplice!

_________________
Nicola Dal Zotto

Caro Marcello,
ben conoscevo il lavoro di Menzel, non l'ho mai citato per carità di patria. L'unica obiezione a cui non saprei rispondere è quella relativa ai palpi, ma vediamo le altre. Prendere la presenza di un articolo antennale allungato come indizio è straordinario, evidentemente Menzel pensa che Rondani non fosse in grado di riconosce un'antenna geniculata d'imenottero. Quella dell'assenza di nervature nell'ala (che Marcello non cita nella propria traduzione) poi non tiene conto nel modo più assoluto che l'ala è ridotta e quindi può averle perse. Ma quella delle dimensioni è eccezionale, perché Rondani dà una dimensione di 8 mm e non di 23.
Come ha fatto il nostro Menzel allora ad arrivarci? Semplice non ha misurato la "scala" sotto il numero due della figura, ma la figura stessa . Porello non ha capito la didascalia, ma sapete, era scritta in latino.
Però io non credo che Menzel sia un cattivo entomologo, penso solo che sia finito in pasto al peggior nemico di ogni ricercatore (è capitato spesso anche a me ed ho dovuto fare sempre grossi sforzi per accorgermene): il PRECONCETTO. Lui desiderava che la Bertea non fosse un Dittero e se ne è autoconvinto.
In quanto alle appendici provate a guardare questi genitali di Sciaridae.

Ciao Roberto

_________________
verum stabile cetera fumus

_________________
Marcello Romano

Hai ragione Marcello,
ma ho rotto ieri gli occhiali che uso per il PC e li riavrò solo venerdì sera .
Sono cecato .

Roberto

_________________
verum stabile cetera fumus

Ho seguito tutta questa interessantissima discussione e devo dire che sarebbe bello se fosse veramente la Bertea, al cui disegno somiglia veramente molto (noto solo una piccola differenza nella forma del protorace e in quella dell'addome, ma forse il disegno non era molto accurato).
Purtroppo però, da totale ignorante in Ditteri, mi sa che la bestia della foto non era brachittera. Ho provato a delineare il contorno delle due aree più scure che si vedono ai lati del corpo, è sembrano proprio essere le ali in movimento (soprattutto la destra, poichè la sinistra si sovrappone ad un'area più scura dell'ala della farfalla). Considerate che la foto è stata scattata a 1/60 di secondo, e con tempi di scatto così lunghi è normale che le ali vengano mosse e quasi invisibili, se non come una specie di zona nebulosa.



Ripeto, la mia è solo una impressione da profano. Di ditteri non capisco nulla. Mi piace solo fotografarli.

_________________
Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Quando tornerò in loco (Carlo occhi aperti quando ci vai in agosto!!) cercherò nuovamente nei pressi in cui ho fotografato il povero Parnassius che è passato in secondo piano senza nemmeno una nota degna di tale esemplare
Mi dite però le abitudini di questo insettino??
A mio parere credo che si sia posato e abbia ripreso il volo in pochi secondi, quando ho visto l apollo, le ali non presentavano ospiti (e di questo ne sono pienamente sicuro).
Quindi.... il tempo di tirar fuori la macchina fotografica e fare la prima foto e poi la seconda ... l'insettino in questione è arrivato, ha fatto il "vip" davanti al paparazzo e se n' è andato prima della seconda foto. Infatti come potete notare nella seconda foto non c'è.
Se fosse un insetto con le ali modificate ... credo non sarebbe stato cosi veloce allo spostamento .... che ne pensate di questa "teoria" ??
ciao a presto!
P.S. come mai la località mi risulta scritta in carattere rosso?

_________________
..OOOO.......OOO.....OO......OOO......OOOO
OO.....OO....OO..O.O..O....OO....O....OO....O
OO.....OO....OO....O...O....OOOOO....OOOO
..OOOO.......OO.........O....OO....O....OO....O

Perchè quando hanno separato questa immagine dalla discussione originale non hanno messo provincia e data. Li ho aggiunti io adesso (la data l'ho presa dai dati exif della tua foto).

_________________
Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

In verità che l'esemplare non fosse propriamente brachittero ci era subito parso evidente quando fu inserita la foto ingrandita (vedi interventi precedenti e su diptera.info). Nella foto originale di Conan questo non era evidente perchè non si poteva aprirla, per cui da qui è inizialmente partita l'ipotesi della Bertea che poi si è trasformata in una discussione sulla sua identità.

Ed anche nei confronti di Bezzi .

Non più di quanto non lo siano le appendici addominali di una Panorpa nel confronto di quelle di uno scorpione , considerando che sia il disegno di Rondani che il particolare della foto di Omar sono tutt'altro che chiari.

Ciao
Piero