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Forum Entomologi Italiani

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Coboldia fuscipes (Meigen, 1830) (cf.) - Scatopsidae Scatopsinae Swammerdamellini

10.III.2021 - ITALIA - Sicilia - PA, Carini


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Autore Messaggio
MessaggioInviato: 14/03/2021, 20:25 
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Iscritto il: 10/05/2010, 22:31
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Nome: marco bastianini
Apoderus ha scritto:
A mio parere, bene ha fatto Marcello, che ha un ruolo "ufficiale", a non intervenire direttamente nella polemica che si è creata in questo suo post. Io però, che un ruolo ufficiale non lo rivesto, che non so nulla di ditteri e di solito, almeno sul forum, mi tengo lontano dalle polemiche, leggendo gli interventi mi sono convinto che, caro Alessio, dovresti porgere le tue scuse a Claudio. Mi spiego. Mi pare che lui sia intervenuto, come sempre, in modo del tutto educato, suggerendo una determinazione e ammettendo che la parola definitiva spetta agli specialisti.
Alessio89 ha scritto:
Solo perché i nematoceri non se li fila nessuno non vuol dire che possiamo determinarli a ca**o

Questa a me sembra una risposta scostante e maleducata. Non so che idea tu abbia di questo forum, Alessio, ma se dovessimo stabilire che in ogni discussione può dire la sua solo chi è specialista del gruppo in questione, sarebbe un forum molto triste e forse avrebbe una vita breve. Io non lo considero uno spazio dove ci si deve freddamente limitare ad ospitare determinazioni calate dall'alto della competenza, ma una palestra dove convivono autorevoli specialisti che hanno centinaia di pubblicazioni, ragazzi che sono alle prime armi, appassionati che si cimentano e magari talvolta dove non arrivano ci buttano il cappello. Ognuno impara qualcosa dagli altri e non si scandalizza se viene fatta una determinazione confrontando le immagini sul web invece che usare correttamente le chiavi analitiche presenti in letteratura. Capita anche a me, in gruppi che non sono il mio (talvolta in realtà anche nel mio :lol1: ) di azzardare identificazioni che poi si rivelano sballate. Non è un dramma e non occorre tirare in ballo le procedure del metodo scientifico. L'importante, a mio modo di vedere, è interagire con amicizia e, se non è possibile, almeno con correttezza.


Concordo in pieno con Silvano su tutto quello che ha detto, ma in particolar modo sulla frase evidenziata.
Siccome Alessio ti conosco ed ho di te un ricordo di un ragazzo cortese ed educato, quando ho letto la frase ci sono rimasto male.Mi auguro anch'io un tuo ripensamento sulla vicenda. :hi:

_________________
:to: Marco
"Le foreste a precedere le civiltà, i deserti a seguire."
François-René de Chateaubriand


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MessaggioInviato: 14/03/2021, 22:23 
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Iscritto il: 23/06/2010, 19:05
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Località: Pescara
Nome: Alessio Morelli
Carissimi Silvano e Marco,
la mia frase doveva avere un tono fra lo scherzoso e il polemico, tant'è che l'ho annunciata anche con delle emoticon (ma ovviamente non sono riuscito in questo intento :oooner: ). Non pensavo comunque potesse dar così fastidio, dal momento che è una costatazione e uno sfogo se vogliamo (che si basa su vari interventi precedenti) e non un'offesa diretta qualcuno.

Anch'io la penso come voi, ovvero che ognuno deve sentirsi libero di esprimere la propria opinione ed intervenire come e quando vuole nel rispetto delle regole del Forum, su questo mi scuso apertamente con Claudio se ho dato l'impressione di volerlo limitare in qualche modo, ma non mi rimangio di certo quello che ho detto (e sottinteso), ovvero che solo perché non ci sono tanti appassionati di ditteri (discorso valido anche per altri gruppi) non vuol dire che: "posso tirare ad indovinare la specie, tanto poi passa lo specialista a correggere" (che fra l'altro qui non c'è)... perché se poi non passa rimane determinata così.

Mi verrebbe da scrivere molto altro sulla questione "determinazioni facili" e sulle ripercussioni che comportano (quella più evidente, la disinformazione che c'è spesso nel web, che fra l'altro è stata più volte evidenziata nelle discussioni di questo Forum), ma se ritenete che non è un argomento per cui prendersela, alzo le mani e mi fermo qui.

Fra l'altro ho troppa stima e ammirazione nei vostri confronti per spingermi oltre :oops: :lov2: .

Marcello, se vuoi poi cancellare la mia frase infelice e tutta la discussione che da essa si è scaturita (sempre se gli altri sono d'accordo).

Buona serata
:hi:


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MessaggioInviato: 14/03/2021, 22:46 
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Iscritto il: 02/02/2009, 23:30
Messaggi: 7073
Località: Capaci (Pa)
Nome: Marcello Romano
Alessio, ora però desidero leggere le tue osservazioni sull'ultima foto inserita, anche perché ci ho dedicato un'oretta per realizzarla ;)

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:hi: Marcello Romano


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MessaggioInviato: 14/03/2021, 23:05 
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Iscritto il: 23/06/2010, 19:05
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Località: Pescara
Nome: Alessio Morelli
Ciao Marcello,
scusami, hai ragione, ho visto la foto (una macro fenomenale come sempre :shock: ). Ora ho spento il pc, se non ti dispiace gli do uno sguardo domani, al momento non riconosco lo sclerite spiracolare :oooner: :mrgreen:


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MessaggioInviato: 14/03/2021, 23:17 
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Iscritto il: 13/06/2015, 13:46
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Località: Milano
Nome: Claudio Leali
Da parte mia nessun problema o rancore, scuse accettate!

:hi: a tutti e grazie.

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"E' ciò che non si vede, non quello che si vede che fa paura."
Christopher Lee


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MessaggioInviato: 15/03/2021, 0:30 
 

Iscritto il: 10/08/2010, 14:39
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Località: Milano
Nome: Carlo Monari
Se ho individuato lo sclerite giusto, è chiaramente triangolare, cosa che escluderebbe Coboldia

_________________
Ciao

Carlo


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MessaggioInviato: 15/03/2021, 12:07 
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Iscritto il: 23/06/2010, 19:05
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Località: Pescara
Nome: Alessio Morelli
Ciao Carlo,
sinceramente non riesco a capire bene la forma :oooner: . Intendiamoci, non è che sia colpa della foto che è ottima, ma del fatto che probabilmente il soggetto si sia leggermente deformato durante l'essiccazione (purtroppo capita spesso, infatti i ditteri di queste dimensioni andrebbero generalmente conservati in alcool).
La parte più sclerificata è chiaramente triangolare, ma la restante potrebbe essersi piegata (mi pare di capire che in questo gruppo, ovvero:Coboldia , Rhexoza, Quateiella, Cooka la parte pigmentata sia quasi sempre triangolare).
Qui un esempio di esemplare di Coboldia fuscipes "fresco" (da Amorim & Brown, 2020) in cui lo sclerite dovrebbe avere una forma quadrangolare:

Coboldia.jpg



Io comunque ho ripercorso la chiave più volte e, analizzato gli elementi che ho a disposizione, mi ritrovo sempre a Swammerdemellini, bloccandomi al punto 43.
https://www.online-keys.net/infusions/k ... _no=23#c43

I candidati sono quindi: Coboldia, Rhexoza, Quateiella e Cooka.
Marcello, questi i caratteri che dovresti cortesemente controllare :oops: :

- rapporto fra lunghezza e larghezza del torace (tanto per escludere i Colobostematini)
- forma dello sclerite spiracolare anteriore (magari sotto al binoculare, confrontando lo s. spiracolare destro con il sinistro, si riesce a capire)
- presenza o meno di macrosete sulle venature posteriori (di lunghezza probabilmente simile a quelle lunghe, frammiste alle altre, sul margine alare posteriore)
- nel maschio, il VII tergite se ha o meno un processo posteriore asimmetrico a forma di spatola
- nella femmina, il VIII sternite se ha o meno un un paio di lobi digitiformi diretti posteriormente

:hi:


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MessaggioInviato: 15/03/2021, 19:41 
 

Iscritto il: 10/08/2010, 14:39
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Nome: Carlo Monari
Ieri mi sono permesso di scrivere a Jean Paul Haenni chiedendogli un parere. Lui molto gentilmente ha risposto così:

Dear Carlo,

The pictures are beautiful !
I would say most probable Coboldia fuscipes. However on the picture from the side, the shape of the spiracular sclerite seems not so quadrangular, but this may be due perspective only. I followed the discussion on the forum and it is true that the genera Rhexoza, Cooka and Quateiella may also be considered. I would suggest to make one or two additional pictures of tip of abdomen, ventral view (and dorsal view if possible). This would allow to decide without any doubt.
Best wishes

Jean-Paul

Così, Marcello, ti tocca lavorare ancora con altre foto!

_________________
Ciao

Carlo


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MessaggioInviato: 15/03/2021, 20:09 
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Iscritto il: 23/06/2010, 19:05
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Località: Pescara
Nome: Alessio Morelli
Hai fatto benissimo Carlo :lol: .
Grazie al sign Haenni per il suo intervento (iniziavo a dubitare della veridicità delle mie affermazioni :26 ).


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MessaggioInviato: 15/03/2021, 20:10 
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Iscritto il: 02/02/2009, 23:30
Messaggi: 7073
Località: Capaci (Pa)
Nome: Marcello Romano
Prima dell'intervento di Carlo, avevo preparato la risposta ad Alessio. Spero sia sufficiente :26

Caro Alessio,
come hai già notato, l'esemplare si è parecchio essiccato e deformato e dunque molti caratteri non sono più immediatamente visibili.
Ti dico comunque che il torace è lungo il doppio della sua massima larghezza e che non vedo macrosete sulle venature alari posteriori.
Ho realizzato due foto "veloci". La prima allo spiracolo destro e l'altra all'ultimo urite. Mi pare sia un maschio, ma potrei sbagliarmi. Di più non posso fare.


spiracolo.jpg



_________________


ultimo urite.jpg


_________________
:hi: Marcello Romano


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MessaggioInviato: 15/03/2021, 21:17 
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Iscritto il: 23/06/2010, 19:05
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Località: Pescara
Nome: Alessio Morelli
Grazie Marcello.
A me purtroppo pare una femmina :lol1: .
...è uno scatopside proprio sfortunato! :cry:

Io mi arrendo, in attesa di altri pareri, per me Coboldia fuscipes (Meigen, 1930) (cf.) - Scatopsidae, Scatopsinae, Swammerdamellini

oppure: Swammerdamellini sp. - Scatopsidae, Scatopsinae

Un saluto a tutti :hi:


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MessaggioInviato: 15/03/2021, 22:30 
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Iscritto il: 23/06/2010, 19:05
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Località: Pescara
Nome: Alessio Morelli
Ps. Ovviamente Meigen, 1830!


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